Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[Кадош]

Вы снова попались на крючек........

Теперь я смеюсь ....

Смейтесь, смейтесь!
Вы вопрос-то поняли мой, нет???
Повторю:

Ну и если вы уже совершенны, то зачем Иисус вас призывает быть совершенным???

Нагорную проповедь читали???
Если да, то расскажите нам причем здесь нагорная проповедь и апостол Павел?
Ну, а заодно и на вопрос мой ответьте.

[Егоркинс]

Смейтесь, смейтесь!
Вы вопрос-то поняли мой, нет???
Повторю:

Ну и если вы уже совершенны, то зачем Иисус вас призывает быть совершенным???

Нагорную проповедь читали???
Если да, то расскажите нам причем здесь нагорная проповедь и апостол Павел?
Ну, а заодно и на вопрос мой ответьте.

Совершенными святым нужен процесс освященя КАК бы только для плоти....ибо по духу - совершенны...
1 Иоанна 3-6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает (заметьте, не не грешит, а даже не согрешает); всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Я надеюсь Вы понимаете, что прибываем мы во Христе не плотью ????

[Кадош]

Совершенными святым нужен процесс освященя КАК бы только для плоти....ибо по духу - совершенны...

КАК бы - это ключевая фраза...
Она как бы кается, и мы ей как бы верим... (с)

1 Иоанна 3-6

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает (заметьте, не не грешит, а даже не согрешает); всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

А как-же слова Иакова:

Иак.3:2 ибо все мы много
согрешаем. Кто не согрешает
в слове, тот человек
совершенный, могущий
обуздать и все тело.

...(заметьте, ИМЕННО согрешаем) Наверное Иаков не видел Его и не познал Его.

Я надеюсь Вы понимаете, что прибываем мы во Христе не плотью ????

Что вы говорите!!!! Не плотью пребываем, вау!!!

[Sleep]

Совершенными святым нужен процесс освященя КАК бы только для плоти....ибо по духу - совершенны...
1 Иоанна 3-6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает (заметьте, не не грешит, а даже не согрешает); всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Тут Иоанн просто хочет сказать, что христианин живет по принципу сознательного послушания заповедям Христа, а не по принципу сознательного нарушения всех заповедей. Дело в том, что гностики, против которых и было написано это послание верили, что поскольку христианин совершенен "в духе", то он может спокойно грешить плотью, поскольку она на дух никак не влияет все равно и в конце концов погибнет и разложится, а дух будет спасен... А Иоанн говорит в ответ, что тот, кто верующий, он не будет придерживаться такого богохульного принципа жизни...

- - - Добавлено - - -

У ортодоксов тоже храма нет -значит все под грехом, или нет ???? Да...ибо не принесены жертвы за их грехи по Закону...

Под грехом даже с храмом и жертвами. Жертвы никогда не уничтожали грехи, об этом говорит послание Евреям. И "все под грехом", об этом говорит послание к Римлянам.

[Sleep]

Совершенными святым нужен процесс освященя КАК бы только для плоти....ибо по духу - совершенны...

Какой смысл вообще говорить о каком то "совершенстве по духу", если грешишь? Не чистая формальность ли это? Это грешу не я, а плоть моя? Зачем же тогда и прощение на коленях вечером просить?
Я не говорю о том, что грехи - в основном у христианина - это "грехи духа": гордыня например... С "плотскими" он как то справляется...

- - - Добавлено - - -

Писание говорит, что Закон сопряжен с священством ....ибо нет священников -Закон не исполнить !!!!!!! и ортодоксы это знают, поэтому и плачут у стены.....

70 лет храм был разрушен, жертвы не приносились, а Даниил по закону жил себе...

[Sleep]

А теперь о заповеди любить из В.З, "чисто еврейской" ибо заповедь эта говорит о любви, но только к своим...а не ко всем и тем более к врагам...то есть не дотягивает Закон до Истины....
18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.

По сути Вы рассуждаете как тот законник, перед тем, как Иисус рассказал ему притчу о Самарянине. Ему Иисус и задал вопрос: "а кто мой ближний"?
Вы постоянно пытаетесь толковать закон, как некоторые из еврейских законоучителей. Но Иисус толковал его по-другому. И многие фарисеи тоже.

- - - Добавлено - - -

Все заповеди про ослов врага -это не любовь и даже не вежливость ...эти заповеди касаются животных, чтоб их не резали и не предавали проклятию, из-за того, что оно вражеское..(можете смеяться, громко, но я действительно так считаю...)

Ап. Павел: "о волах ли печется Бог? Или конечно для нас говорится?"

[Дмитрий Резник]

По сути Вы рассуждаете как тот законник, перед тем, как Иисус рассказал ему притчу о Самарянине. Ему Иисус и задал вопрос: "а кто мой ближний"?
Вы постоянно пытаетесь толковать закон, как некоторые из еврейских законоучителей. Но Иисус толковал его по-другому. И многие фарисеи тоже.

- - - Добавлено - - -



Ап. Павел: "о волах ли печется Бог? Или конечно для нас говорится?"

Вот как раз в этом примере Павел толкует как фарисей - еврейский законоучитель. Потому что в тексте Торы Б-г как раз печется о волах. Хотя насчет осла врага - конечно, о помощи врагу говорится.

[iosef]

Ап. Павел: "о волах ли печется Бог? Или конечно для нас говорится?"

Первый смысл - о волах; ибо Бог печется о всех
Второй смысл - о тех людях, кто работает, производя материальные блага для других людей
Третий смысл - о тех, кто служит Богу

- - - Добавлено - - -

Садитесь Кадош, опять - двойка !!!!

Есть у мессианцев такая поговорка: лучше быть неверующим, чем форумским безтолкуговорителем

- - - Добавлено - - -

Все Ваши доводы свидетельствует о том, что Самому Богу не нужны жертвы невозрожденных сердец...
Эти стихи очень ярко говорят о переходе под Новый Заве тех, кто был под Ветхим, законно, через смерть во Христе, (легальный переход)
А Вы хотите опять (хотя Вы в нем не жили) "под Ветхий" залесть как под ярмо ... зачем ????
Жить по духу - это "что вижу, то и делаю" , "что слышу, то и говорю", "Отец делает и я делаю".... А Вы хотите в новых мехах, носить старое вино...
ТОгда признайтесь Богу, что у Вас старые мехи, еще....и Он даст новые...

А какие жертвы Господу приносите лично вы, Егоркинс?
Охаивание Божьего Закона и Его заповедей?
Обучение неутверждённых в вере болтологии и насмешничеству?

[Егоркинс]

А как-же слова Иакова:

Иак.3:2 ибо все мы много
согрешаем. Кто не согрешает
в слове, тот человек
совершенный, могущий
обуздать и все тело.

...(заметьте, ИМЕННО согрешаем) Наверное Иаков не видел Его и не познал Его.

Вооооооооо, до Вас наверное начинает доходить (надеюсь), что Иаков и Иоанн не противоречат друг другу....А значит прав Егоркинс....
Согрешает в нас то, чем мы не являемся...... плоть
Рожденное от духа есть -дух !!!!
А топил потопом Бог тех , кому сказал , что они плоть...

Итак : СМОТРИМ ГЛАЗАМИ на кажущиеся противоречие и понимаем, что мы что-то не так понимаем:

Иоанн пишет -1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Иаков пишет: Иак.3:2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

Когда разгрызете этот "орешек противоречий" скажите мне....Ок ????

А то, получается у Вас и Иаков не познал и не видел Бога, (ему так Иоанн говорит)

[Егоркинс]

А какие жертвы Господу приносите лично вы, Егоркинс?
Охаивание Божьего Закона и Его заповедей?
Обучение неутверждённых в вере болтологии и насмешничеству?

Где я охаял Закон Бога ??? Покажите из моих постов ????

Обучать неувержденных можно и нужно - не доверять свои неутвержденные сердца - никому из законников, пусть даже он трижды иудей и живет в Иерусалиме ....

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

- - - Добавлено - - -

По сути Вы рассуждаете как тот законник, перед тем, как Иисус рассказал ему притчу о Самарянине. Ему Иисус и задал вопрос: "а кто мой ближний"?
Вы постоянно пытаетесь толковать закон, как некоторые из еврейских законоучителей. Но Иисус толковал его по-другому. И многие фарисеи тоже.

- - - Добавлено - - -



Ап. Павел: "о волах ли печется Бог? Или конечно для нас говорится?"

Закон говорит
-однозначно для тех , кто под Законом, ибо они его и понимали и понимают буквально (ибо у них покрывало на разуме)...ведь без духа, оно так и будет и Бог это знает и дал эту заповедь ,чтоб они поняли свое плачевное состояние
плоть и
-неоднозначно для христиан, ибо покрывала - нет, снято.
Почему Вы не рассуждаете над местами из Закона, которые я привел, где говориться, что враг -остается врагом....????
Почему ИИсус сказал, что древним сказано : ненавидь своего врага...или Вы считаете, что Иисус мог опираться на что-то, что не Закон ???
Тут Кадош заявляет, что в Законе нет ненависти к врагам и что Иисус, опирался в этих словах "вы слышали что сказано" на каких-то не Библейский авторитетов ...
Вы тоже так считаете ????

[Sleep]

Закон говорит
-однозначно для тех , кто под Законом, ибо они его и понимали и понимают буквально (ибо у них покрывало на разуме)...ведь без духа, оно так и будет и Бог это знает и дал эту заповедь ,чтоб они поняли свое плачевное состояние

Это просто Ваше ничем не обоснованное мнение. Когда же Вам обоснованно начинают доказывать обратное, Вы закрываете уши и говорите, что иудейское предание Вам не нужно. Хотя иудейское предание помогает как раз узнать как думали те, кто "под законом".

плоть и
-неоднозначно для христиан, ибо покрывала - нет, снято.

Т.е. иудеи понимают закон однозначно, но неправильно, а христиане вообще не знают, что с ним делать?

Почему Вы не рассуждаете над местами из Закона, которые я привел, где говориться, что враг -остается врагом....????
Почему Исус сказал, что древним сказано : ненавидь своего врага...или Вы считаете, что Иисус мог опираться на что-то, что не Закон ???

Нет, я согласен, что Закон допускает агрессию к врагам. Особенно если это враги народа Божьего. Хотя в самой Торе нет заповеди "ненавидеть" как общего принципа, но ее можно вывести из отдельных мест в Псалтири например. Также можно вспомнить примеры из Иисуса Навина и Царств. Но следует различать борьбу с врагами Божьего государства, на войне например, и личную ненависть к конкретным людям. Личную же ненависть Тора не поощряет. Если пример с ослом для Вас не убедителен, то есть еще такое:

Прит.24:29 Не говори: "как он поступил со
мною, так и я поступлю с ним, воздам человеку
по делам его".

Итого, в Ветхом Завете есть два императива по отношению к врагам. Естественно каждый применяется в своем контексте обстоятельств...
Иисус заострил внимание на любви, во-первых потому как он действительно "более вселенский и ключевой", чем вынужденная ненависть в отдельных случаях, ну и немаловажно то, что в мессианскую эпоху врагов практически не осталось - каждый враг теперь "ближний", ибо Христос призвал язычников в народ Божий...

Но даже в эту эпоху антогонистический "любви к врагам" принцип все еще находит свое место.
В связи с этим я Вам предлагаю поразмыслить над загадочной (для любителей всех врагов) фразой Павла: "Александр медник много сделал мне зла, да воздаст ему Господь по делам его". Лично я считаю, что иногда Павел против врагов Бога использовал совсем не "прощаем все" методы... Ослепление Елимы волхва тоже показательно.

Тут Кадош заявляет, что в Законе нет ненависти к врагам и что Иисус, опирался в этих словах "вы слышали что сказано" на каких-то не Библейский авторитетов ...
Вы тоже так считаете ????

Нет, я считаю, что Иисус говорил о Законе. (Рассматривать "археос" как обращение к относительно недавним учителям не представляется мне адекватным) Но Он его оживлял, а не хоронил. Перед этим Он специально предупредил: "не думайте что я пришел убить закон, не убить я пришел, а спасти от забвения". Именно так я понимаю Его слова сейчас.
По сути Своим "а Я говорю вам" Иисус занимает позицию "нового Моисея". Подобно тому как Второзаконие служит адаптацией закона Моисеем для времени "спустя 40 лет", также и Нагорная проповедь - адаптация "древних" слов к новой мессианской эпохе...
Помните основы герменевтического анализа текста? Первый вопрос: "что значили эти слова для людей, которые жили тогда?". Второй: "что значат эти слова сейчас для нас с вами?". Вот на этот второй вопрос и отвечал Иисус... Только Он не "доказывал, что прав", а говорил "как имеющий власть". Т.е. попросту "раз Я сказал Вам, что так правильно читать Закон, значит так и есть"!

С этим подходом согласна и современная библеистика, помещая Евангелие от Матфея в "законнический корпус" христианских Писаний, вместе с посланием Иакова и Дидахе...

[Кадош]

Нет, я считаю, что Иисус говорил о Законе. (Рассматривать "археос" как обращение к относительно недавним учителям не представляется мне адекватным)

С нами шли и некоторые ученики из Кесарии,
провожая [нас] к некоему давнему(АРХЕОС) ученику,
Мнасону Кипрянину, у которого можно было бы нам жить.
(RST Деян.21:16)

Лука, видимо тоже неадекватен?

[Егоркинс]

Т.е. иудеи понимают закон однозначно, но неправильно, а христиане вообще не знают, что с ним делать?

Тише, тише.....
2Тим.3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
Ваш вопрос к младенцам...

- - - Добавлено - - -

Нет, я согласен, что Закон допускает агрессию к врагам. Особенно если это враги народа Божьего. Хотя в самой Торе нет заповеди "ненавидеть" как общего принципа, но ее можно вывести из отдельных мест в Псалтири например. Также можно вспомнить примеры из Иисуса Навина и Царств. Но следует различать борьбу с врагами Божьего государства, на войне например, и личную ненависть к конкретным людям. Личную же ненависть Тора не поощряет. Если пример с ослом для Вас не убедителен, то есть еще такое:


Итого, в Ветхом Завете есть два императива по отношению к врагам. Естественно каждый применяется в своем контексте обстоятельств...
Иисус заострил внимание на любви, во-первых потому как он действительно "более вселенский и ключевой", чем вынужденная ненависть в отдельных случаях, ну и немаловажно то, что в мессианскую эпоху врагов практически не осталось - каждый враг теперь "ближний", ибо Христос призвал язычников в народ Божий...

Но даже в эту эпоху антогонистический "любви к врагам" принцип все еще находит свое место.
В связи с этим я Вам предлагаю поразмыслить над загадочной (для любителей всех врагов) фразой Павла: "Александр медник много сделал мне зла, да воздаст ему Господь по делам его". Лично я считаю, что иногда Павел против врагов Бога использовал совсем не "прощаем все" методы... Ослепление Елимы волхва тоже показательно.


Нет, я считаю, что Иисус говорил о Законе. (Рассматривать "археос" как обращение к относительно недавним учителям не представляется мне адекватным) Но Он его оживлял, а не хоронил. Перед этим Он специально предупредил: "не думайте что я пришел убить закон, не убить я пришел, а спасти от забвения". Именно так я понимаю Его слова сейчас.
По сути Своим "а Я говорю вам" Иисус занимает позицию "нового Моисея". Подобно тому как Второзаконие служит адаптацией закона Моисеем для времени "спустя 40 лет", также и Нагорная проповедь - адаптация "древних" слов к новой мессианской эпохе...
Помните основы герменевтического анализа текста? Первый вопрос: "что значили эти слова для людей, которые жили тогда?". Второй: "что значат эти слова сейчас для нас с вами?". Вот на этот второй вопрос и отвечал Иисус... Только Он не "доказывал, что прав", а говорил "как имеющий власть". Т.е. попросту "раз Я сказал Вам, что так правильно читать Закон, значит так и есть"!

С этим подходом согласна и современная библеистика, помещая Евангелие от Матфея в "законнический корпус" христианских Писаний, вместе с посланием Иакова и Дидахе...

Я могу о врагах Израиля и отношений к ним, столько мест привести...что затянет на 2 полотна, а Вы столько не найдете....
начинаем бодаться стихами о врагах ????

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Sleep;4357455]

По сути Своим "а Я говорю вам" Иисус занимает позицию "нового Моисея". Подобно тому как Второзаконие служит адаптацией закона Моисеем для времени "спустя 40 лет", также и Нагорная проповедь - адаптация "древних" слов к новой мессианской эпохе...

В чём заключается адаптация 613-ти заповедей?

[Луций]

Sleep, вы что конкретно предлагаете, напишите в двух-трех словах. А то ходим вокруг да около. Есть простой принцип- *каждому по силе веры*. Нельзя на детей возложить обязанности взрослых, на взрослых заботы старцев. Закон был дан для того, чтоб вочеловечился Христос, и сердце к сердцу обьяснил народу смысл писаний. Это произошло и почти все язычники(поклоняющиеся бесам) стали поклоняться Единому Богу. Конечно, поклонение по форме различны у иудеев и у христиан, но форма- формой а суть сутью. Но остались еще язычники- Китай например. Вот куда нужно направить свой труд а не спорить о второстепенных вопросах. Правоту вашу или мою покажет лишь практика- китайцы например активно изучаю православие. Никогда душа иудея не будет похожа на душу нееврея, ну очень разные душевные у них свойства, как и кабала про это говорит. Так что попытка дать неевреям не свойственные их душам заповеди Торы- обречена.

пс.

*В чём заключается адаптация 613-ти заповедей?*
В том, что 613 стало 2. *Возлюби Бога и ближнего*-))). - Краткость сестра таланта-))).