Отчего Фома собрался помирать?

[Владимир 3694]

Зато он был в курсе, что такое скромность

А то! Не взять ли и мне с него пример? Не написать ли мемуары о том, как на форуме "Евангелие точка ру" некто Рафаэль безуспешно пытался спорить с самым умным, интеллигентным и высокодуховным участником в теме "Отчего Фома собрался помирать?" ? При этом, скромно не назвать имени, а?

[Рафаэль]

А то! Не взять ли и мне с него пример?

Взять
и не только Вам

Не написать ли мемуары о том, как на форуме "Евангелие точка ру" некто Рафаэль безуспешно пытался спорить с самым умным, интеллигентным и высокодуховным участником в теме "Отчего Фома собрался помирать?" ? При этом, скромно не назвать имени, а?

Пишите, главное чтобы также помогало и исцеляло, как написанное тем скромным учеником

[Orly]

"Лазарь спит? - ОК. Будем петь и веселица. Помер - значит, и мне помирать", - решил Фома, иначе называемый близнец.

По идее все мы-близнецы, и даже однояйцевые. Просто забыли об этом. Фома вот, наверное, помнил и переживал смерть ближнего, как свою собственную. Нам бы такую эмпатию,-тут был бы не мир, а Царство Небесное.

[NUB]

Цитата из Библии:

14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Иоан.15:14,15)

Простите, но вы слишком "легко" процитировали приведенное вами место.
Шутки-шутками, но "знать, что делает Господин его", можно только при двух условиях:
- с ведома Господина;
- непосредственного участия.
P.S. C математикой - хорошо, или по крайней мере.. - мне так кажеться...)

[Рафаэль]

Простите, но вы слишком "легко" процитировали приведенное вами место.

я только ответил на вопрос , кого ещё Господь назвал другом

Шутки-шутками, но "знать, что делает Господин его", можно только при двух условиях:
- с ведома Господина;
- непосредственного участия.

Так и есть.
Иисус Сам и объяснил


15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Иоан.15:15)

Разве Он Свои тайны всем уверовавшим открывает или открывал?
Нет, конечно, а только верным
ведь открыть тайны свои кому-то, по сути вверить себя им

Цитата из Библии:

23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
(Иоан.2:23-25)

P.S. C математикой - хорошо, или по крайней мере.. - мне так кажеться...)

Это им кажется, что можно умереть , не убивая себя, не заболев, и не будучи убитым
Может без математики нам объяснят , как практически собирался Фома умереть вместе с Лазарем и призывал к тому и других учеников?
Пусть скажут конкретно как, и поверю им, как защищаемый мною Фома

Собирался "нажать на кнопку " и заболеть , как Лазарь?

[NUB]

я только ответил на вопрос , кого ещё Господь назвал другом

Хорошо..) Формально, причина цитаты понятна и приемлема.
Т.е. вы считаете, что ученики были названы друзьями в силу способности понимания Говорившего?..)

Разве Он Свои тайны всем уверовавшим открывает или открывал?
Нет, конечно, а только верным
ведь открыть тайны свои кому-то, по сути вверить себя им

Цитата из Библии:

23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
(Иоан.2:23-25)

Здесь о несколько другом. Или что тогда означает:

Цитата из Библии:

Ин.1:48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.

Вопрос, во всяком случае для меня в свое время, оказался с подвохом.

Это им кажется, что можно умереть , не убивая себя, не заболев, и не будучи убитым

Можно, и очень легко, доверяя собственному пониманию "очевидности"..)

Может без математики нам объяснят , как практически собирался Фома умереть вместе с Лазарем и призывал к тому и других учеников?
Пусть скажут конкретно как, и поверю им, как защищаемый мною Фома
Собирался "нажать на кнопку " и заболеть , как Лазарь?

Цитата из Библии:

Ин.11:15 и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.

Смерть Лазаря вызывает радость Христа за учеников. Причина - смерть Лазаря. Кто, в понимании Фомы, может ему помешать попытаться подражать Лазарю?..)

[Рафаэль]

Т.е. вы считаете, что ученики были названы друзьями в силу способности понимания Говорившего?..)

Не только.

Цитата из Библии:

27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.
(Иоан.15:27)

Цитата из Библии:

28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
(Лук.22:28)

Смерть Лазаря вызывает радость Христа за учеников. Причина - смерть Лазаря. Кто, в понимании Фомы, может ему помешать попытаться подражать Лазарю?..)

Воскресение Лазаря (которое дал Ему Отец и которое Он собирался осуществить) радовало нашего Господа
И что и ученики увидят и поверят ( их спасение радовало Его)

Цитата из Библии:

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
15 и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.
(Иоан.11:11-15)

[shlahani]

Именно так.
Раз уснул, то поправится, выздоровеет.
Ученики пока рассуждали , как обычно рассуждают человеки.

Рафаэль, я не могу точно так же сказать.
По-гречески стоит глагол не "выздоравливать", а "спасаться".
Не знаю, почему его так перевели на русский.
В предыдущей главе Иисус проповедует о пастухе и овцах, о том, что Иисус - это хороший пастух, и овцы слышат его голос и выходят за ним. (Да? Иисус крикнул потом у гробницы, и Лазарь вышел к нему на его голос.)
Я - это дверь, говорит Иисус, кто войдёт через меня, тот будет спасён.
Ученики это слышат. И в главе, которую мы обсуждаем, ученики повторяют этот глагол "быть спасённым".
То есть они говорят, если Лазарь уснул, то он будет спасён. Почему они так говорят?
Иисус ведь до этого сказал, что Лазарь уснул, и он, Иисус идёт его разбудить. И ученики ещё не услышали к этому моменту, что Иисус имел в виду смерть. Почему же они вспомнили это спасение сейчас?
Впрочем, всё по порядку.
До этого Иисус, через 2 дня после сообщения о болезни Лазаря, переждав, собирается идти в Иудею. Ученики боятся, что иудеи его там побьют камнями.
Почему? Потому что до этого Иисуса собирались уже побить камнями.
Когда?
Ещё на одну главу раньше возвращаемся.
Исцеление человека, бывшего слепым от рождения.
Ученики спрашивают Иисуса: кто согрешил в этой слепоте? Иисус говорит, что никто не согрешил, но это для того, чтобы дела Бога были явлены в этом человеке.
И примерно эту же фразу Иисус говорит при известии о болезни Лазаря.
Почему примерно? Потому что в случае со слепым речь шла о Боге, а в случае с Лазарем речь идёт о сыне Бога. Слепой приходится Иисусу никем. Лазаря Иисус называет нашим другом.
То есть как бы это выразится? Слепой - это как бы знамение для внешних, а Лазарь - это как бы знамение для верных.
Потом слепой падает ниц перед Иисусом, когда признаёт Иисуса сыном человеческим.
И так же падает перед Иисусом ниц Мария. Мариам, впрочем, её называет Иоанн в своём евангелии. И тут вот Иисус возмутился духом. Марфа, признавшая только что Иисуса Христом и сыном Бога, ниц не падала. А Мариам, её сестра, сразу упала ниц.
Итак, побивание камнями. Исцелив слепого, Иисус тоже говорил о свете и тьме, это в контексте слепого очень всё понятно. И в нашей главе Иисус говорит о свете и тьме, и ученики напоминают Иисусу, что в Иудее его могут побить камнями.
Потом он называет себя сыном Бога. Но не всё так просто. Иудеи собирались кидать камни в Иисуса за то, что тот сказал фразу "я есть".

¤gЖ

eЮmЫ
Эту же фразу говорит исцелённый Иисусом слепой при расспросах иудеев: "я есть". Он, так сказать, не почитает это хищением, повторить это за Иисусом.
Ну вот, то есть Иисус и исцелённый слепой как бы объединяются этой фразой.
И когда мы начинаем думать, кого же Фома имел в виду, сказав "пойдём и умрём с ним", мы уже готовы к тому, что это "с ним" может относиться к обоим, и к Лазарю, и к Иисусу.
Ведь то, что произошло с Лазарем, потом произошло и с самим Иисусом! Хотя Иисус воскрес, но он и сам является воскресением.

[Зайчиха]

Каламбур: "бездна" называемая близнец

Владимир, меня смущает слово "иначе", характеризующего прозвище "Фома", из 11 главы, стих 16:

Цитата из Библии:

16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.

"Иначе" или по-другому, его прозвали "близнец".
А как не иначе? Т.е. по первоначальному смыслу слова "тэом" (Фома)?
Израильтяне времен "Пиркей авот" любили каламбуры,-сам трактат полон словесных игр.
Тэом с hэй означает бездну (תהום), тэом с алеф означает близнеца (תאום).
Произносятся оба слова одинаково.
Вот Вам и каламбур: бездна иначе называется близнец. Может быть, было в личности апостола Фомы,-а кстати, как его настоящее имя?-что-то от первозданной бездны ("тьма над бездной")?

(...И еще. Просто к слову, безо всякой связи с темой. Есть глава в Зоаре, если я не ошибаюсь,-пусть просвещенные господа меня поправят,-называемая "Тэом раба" ("Великая бездна"). Тэом раба-это место нечистых духов. Рашби упоминает в этой главе о раби Элиэзере, своем учителе. Впрочем, о раби Элиэзере есть много упоминаний и в других трактатах. Не мог ли быть великий р.Элиэзер тем самым Лазарем? Cовпадают и время, и место, и некоторые факты жизни этой исторической личности...)

Орли! Почему Вы демонстративно отвернулись от разъяснения значения слов в темах Скиа? (Скиа так не поступает даже с откровенно его хулящими уродами. В этом плане вам всем к нему ещё расти, так как он не ставит свои немощи выше дела, которое ему навязано Временем и мертвецами, и которое, и которых, во многом презирает.)

Нету нигде в оригинале 4-го Евангелия в отношении прозвища Фомы "Близнец" никакого "иначе". (Славноизвестному дяде следовало бы свериться с оригиналом. И он не способен осмыслить обнаруженную вами мысль, так как явно недооценивает, уже проделанные Скиа работы. Свои мнимые обиды, старикашка поставил выше дела становления истины. Таких "старикашек" на этом форуме -- "пруд пруди" ... Вообще чуть ли не все размышления этого дяди исходят от плоти. И тут уже ему никакая каббала не поможет.)

Почему в четвёртом Евангелии Фома впервые упоминается (кстати, несколько раннее любимого ученика Иисуса) незадолго до Распятия? Более того, после Распятия автор выстраивает повествование на именах трёх учеников: Марии Магдалины, Фомы и Петра (с этим напрямую увязан образ любимого ученика Иисуса, который "выводится на сцену" начиная с тайной вечери). При этом последние два именитых ученика явно противопоставлены Магдалине. Странная парочка мужичков: один -- неверующий в запредельное; второй же не просто "неверующий в оное самое", но ещё и отрёкшийся трижды от своего Педагога.
Интересная аналогия получается "Бездны" с обладателем ключами от ада... Фома -- это прежде всего двойник (и этимологически тоже), в широчайшем значении этого слова. Так что напраслину дядя гонит на Лопухина , -- в его Толковой Библии очень много полезной инфы).

Словарь символов, Н.А.Истомина; Аид/Гадес

Поскольку умершие живут дальше в воспоминаниях и, даже если их не вспоминают, остаются в сокровищнице подсознания, то подземное царство можно понимать как подсознательное в самом человеке... Поход в подземное царство есть на самом деле путешествие в прошлое...

Ознакомьтесь с замечательной работой Кувалды "Нащупать Христа".. В связи с наблюдением Орли в отношении имени "Фома", создаётся ощущение, что дом, в котором заперты Апостолы, в духовном плане рассказа -- это ШЕОЛ (?) (Исторический план образа о самоизоляции иудеев рассмотрен Кувалдой)



Также в пору задаться вопросом о "тьме над бездною" в Быт. 1:2, где "тьма" -- физический мир, тогда как "бездна" -- духовний ?

Затем чтобы пасти мысли да ещё чтобы на шаг впереди нас - читайте все наши темы и посты.

О воскрешении Лазаря было сказано и не раз, что имеем дело с рассказом, составленным на языке мистерий: связанная кроватными ремнями по рукам и ногам плоть не может выходить с пещеры. Если же выносилась некими силами то глагол должен был подан в пассиве, а не в активе как имеет место. Причастия "умерший" и "связанный" перфектны (первое активно - сам умер, второе пассивно - из-за того, что был привязан душой к приносящим ей смерть мирским обстоятельствам; плоть отожествляется с смертным одром..)


В астральном (звёздном) плане мысли о Близнеце - в одноимённом созвездии пребывает точка летнего солнцестояния считай что все века христианской эры. Летнее солнцестояние (и зимнее)-- это "колодец", летнее -- с входом в него со стороны людей (зимнее -- богов.. "зима -- это мир, лето - иной эон"). "Четыре дня" - дни солнцестояния...


"Вращающийся меч" Быт. 3:24 связан с летним солнцестоянием.

___________

В день Луны вдувая в обитателей закрытого дома физический дух, оный Иисус тем самым возвращает их души в физический мир (во тьму внешнюю?) для проделывания мессианской работы. Речь идёт о том Иисусе (САДОВНИКЕ), которого увидела Магдалина, отвернувшись от Мнемейон в стороне мира. (Двери гробницы "смотрят" в сторону запада? Или всё же Востока? о лице взошедшего физического солнца продвигающегося в сторону запада. Два ангела -- керубы?)
Иисус тождественнен по духу Йахве иудеев-- одно из множества Йахвы (и времени) обличий (маска). Здесь "Иисус" и "Йахва" -- продукт духовной деятельности самих людей.

И ещё когда читаешь про исход иудеев, нельзя избавиться от ощущения, что Мойша (вычерпнытый из воды, или также - вычерпывающий?) выводит души из потусторонего мира в физический мир. В любом случае основа рассказа о исходе евреев из Египта полностью мистериальна.

[Владимир 3694]

я только ответил на вопрос , кого ещё Господь назвал другом

Не совсем. Одно дело, когда идет беседа тет-а-тет (чтой-то Он Петра ни разу другом не назвал, а?) а иное - когда обращаются к группе. Помните? "Товайищи!" Сьеди нас есть товайщи, котойийе нам совсем не товайищи!"

Но, раз Вы не заморачиваетесь, чем строчная буква отличается от прописной, такие нюансы, полагаю, Вас, тем более, не затрудняют.

Я знаю, что Вы считаете мою любознательность чрезмерной, только не надо меня в этом убеждать, хорошо? Я же Вас не поучаю, что нежелание вникнуть в текст Писания чревато заблуждениями, порой - роковыми. У Вас - своя мера, у меня - своя.

[Владимир 3694]

Орли! Почему демонстративно отвернулись от разъяснения значения слов в темах Скиа?

А почему бы не задать этот вопрос в соответствующих темах? На худой конец, в личном порядке? (Боюсь, однако, что этот короткий вопросец послужит поводом для развернутого ответища с использованием лексики "на грани фола". Вы уж проявите характер, свойственный нынешнему псевдониму, а?)

[Владимир 3694]

Славноизвестному дяде следовало бы сверится с оригиналом.

Правильно Вы говорите. Следовало. Но не сделал - по причинам, изложенным в исходном сообщении. Что его, стрелять теперь? Свериться с оригиналом никогда не поздно. Как и научиться вести себя в приличном обществе. Давайте-ка, баш на баш? Или слабо?

[Владимир 3694]

shlahani

Спасибо. Мне нравится Ваш подход.

[Владимир 3694]

Человек человеку радость

О, да! Orly - умница и наша радость (и гордость).

Приветствую в теме. Буду рад услышать нестандартные мысли.

[Бондарькофф]

Тогда слушайте, верьте и других вариантов не предлагайте.Фома готов был умереть за Него...
И ему было дано впоследствии осуществить свою такую готовность.

вы всем преданиям верите или сами произвольно выбираете? или кто-то за вас выбирает?