Отчего Фома собрался помирать?

[NUB]

Осмелюсь обратить Ваше внимание: сами напросились, я за язык не тянул...

Раз вполне ожидаемо, вопросец номер два:

Иисус заранее знает, что всё кончится хэппи-эндом. Специально ждет два дня, чтоб Лазарь... ну, в общем, чтобы все убедились в необратимости биологического процесса. Спокойная уверенность. Марфу утешает: дескать, воскреснет брат твой. И вдруг... восскорбел духом (стих 33), прослезился (35), скорбя внутренно, приходит ко гробу (38)...

Я недоумеваю... А Вы?

Уже нет. После некоторых событий имевших место в собственной жизни..)

Приведенный вами вопрос "мучал" меня где-то с полгода, в свое время. Особенно не мог "воткнуть" - почему Он "скорбит", страдает, проявляя всю глубину присущих всем нам, человеческих свойств. Т.е. являясь Богом, так же как человек, переживает всю "глубину утраты".
Меня, можно сказать "удовлетворила") одна "незначительная деталь" в апокрифе о Лазаре - как описано в его житии, он до конца жизни больше никогда .. не улыбался, не то чтобы смеялся или позволял себе шутить над чем-либо. О чем это может свидетельствовать в ракурсе приведенного вами вопроса - думаю, если эту "деталь" сочтете за "существенное", может и пригодится...

О Фоме - вы никогда не задумывались к какому "типу", условно конечно, можно было бы отнести его "свойства характера". Если вас не устраивает по каким-либо причинам, объяснение его прозвища Близнец, (по сути - скептик, желающий проникнуть во все происходящее своим умом) то мне трудно, что либо добавить к ответу Рафаэля.

[Владимир 3694]

Смысл?

В (про)движении.

Разве дело во мне?!

Нет, конечно

Цитата из Библии:

14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
(Иоан.4:14)

Хочу, чтоб и во мне сделался источник воды живой.

Всякий просящий получает

Прошу. Раз не получил еще, значит, не так прошу. Или не то.

[Владимир 3694]

Неоднократная реакция Иисуса: скорбь и возмущение духа и слезы, были из-за неверия их.

То-то и оно, что неоднократная! Вы не могли не заметить, что эмоциональное состояние Иисуса в Евангелиях упоминается исключительно редко. Всё больше "сказал", "спросил", "отвечал"... Да и что, разве неверие учеников было для Него в новинку? Никогда не скорбел (по крайней мере, про то не пишут), а тут - восскорбел. Три раза!

Мне странно, что Вам не странно. Впрочем, как хотите.

[Владимир 3694]

если эту "деталь" сочтете за "существенное", может и пригодится...

Сочту. Может, и пригодится.

О Фоме - вы никогда не задумывались к какому "типу", условно конечно, можно было бы отнести его "свойства характера".

Нет, не задумывался.

Если вас не устраивает по каким-либо причинам, объяснение его прозвища Близнец, (по сути - скептик, желающий проникнуть во все происходящее своим умом)

Что значит "не устраивает"? Интригует. Но насчет "скептика" - сомневаюсь, однако. Я исхожу из того, что Евангелие от Фомы написал-таки он. Совсем другой менталитет.

[Рафаэль]

В (про)движении.

Мы, прежде чем ехать (идти) куда-то, четко знаем свой маршрут.
Иуду туда, куда глаза глядят - удел огорченных людей.
Вы не в этом списке, ибо знаете , Кто Даятель.

Нет, конечно

Цитата из Библии:

14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
(Иоан.4:14)

Хочу, чтоб и во мне сделался источник воды живой.

Прошу. Раз не получил еще, значит, не так прошу. Или не то.

Лука, 11 гл.
Бог верен Своему обещанию.
Всему свое время.
"Не так прошу"
Когда что-то нам действительно очень и очень нужно, как мы того добиваемся?
Настойчиво и целеустремленно
" Не то"
Мы просим Духа Святого у Господа Иисуса, ибо только Он есть крестящий Духом.
Прежде чем получить и научиться отличать , никто не может знать "так, как должно знать"
Разве Бог этого не знает?
Знает, и разве притчу о неправедном судье Он зря нам рассказал?
Раз просите, верьте, как Авраам, что получите.
Это и есть "делать истинное дело" Божие, веровать Ему так, как Он сказал.
Не своим (имею ввиду не Вас лично, а всех нас, человеков во плоти) глазам , ушам и опыту жизни верить (которые зачастую спорят с Ним) , а Ему (Исаия 11 гл)

[NUB]

Что значит "не устраивает"? Интригует. Но насчет "скептика" - сомневаюсь, однако. Я исхожу из того, что Евангелие от Фомы написал-таки он. Совсем другой менталитет.

Да ничего особенного. Предположил, что вам известно это:

16. Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.

Но Фома не поверил успокоительным словам Господа. Евангелист при этом замечает, что прозвище Фомы было близнец или, правильнее, человек двоящейся природы (Δίδυμος от δύο = два) живущий в постоянных переходах от одного настроения к другому (ср. выражение δίψυχος у Иак. 1:8 человек с двоящимися мыслями или у Мф. 14:31 δυστάζων маловерный). Он следует за Христом как Его апостол, и в то же время не доверяет тому, чтобы Христос в это путешествие в Иудею мог благополучно избавить от опасности и Себя и Своих учеников. Пойдем, и мы умрем с ним (чтобы и нам умереть с ним. Иоанн Златоуст). Он хочет сказать, что там, в Иудее, их всех ожидает смерть, что они умрут, как умер Лазарь (с ним). Он, конечно, находится под влиянием той мысли, что Христос не смог исцелить болезнь Лазаря, а о делах Христа, совершенных раньше (Мф. 9:18-25; Лк. 7:11-17), а также и о Его обещаниях (5:21-29) он как будто совсем забыл. Такое же недоверие к силе Христовой Фома проявил и после, когда ему было сообщено о воскресении Самого Христа (20:24). Лопухин.

Фома не верит. Сознательно. То, что Христос говорит им всем противоречит здравому смыслу и, если можно так сформулировать - "инстинкту самосохранения". В следующей главе отношение власть имущих выражено предельно конкретно:

Ин.12:10 Первосвященники же положили убить и Лазаря,
Ин.12:11 потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса.

Лазаря, еще называют Четырехдневный, в кафолической традиции. Т.е. Христос не воскрешал человека, до сего описанного момента, в таковом "состоянии". Есть различные повествования о началах посмертного пути. Видимо восприятие "той стороны" в качестве "человека" и "духа" кардинально различны. Христос знает, что бессмертен, но и ему предстоит то же, что и всем остальным, пусть и в отличном от нас "Качестве".

[Владимир 3694]

Раз просите, верьте, как Авраам, что получите.
Это и есть "делать истинное дело" Божие, веровать Ему так, как Он сказал.
Не своим <...> глазам , ушам и опыту жизни верить (которые зачастую спорят с Ним) , а Ему (Исаия 11 гл)

Правильно Вы говорите. Но среди здесь присутствующих я -увы! - не вижу таких, кто так верит. Но верю, что такие есть.

Можно со мной не соглашаться. Спорить не буду.

[Владимир 3694]

NUB

Как я и опасался, тема грозит охватить уйму вопросов, которые требуют глубочайшего исследования. Простите, но, на мой взгляд, здесь нужен более компетентные товарисчи, нежели уважаемый г-н Лопухин.

Взять хотя бы иудеев, пришедших (почему? зачем?) к Марии, которая, в свою очередь, в отличие от Марфы, не пошла встречать Иисуса (почему? - вспомним эпизодец "Марфа, Марфа...", где всё наоборот), которые увидали чудеса и уверовали в Него...

[Рафаэль]

Правильно Вы говорите. Но среди здесь присутствующих я -увы! - не вижу таких, кто так верит. Но верю, что такие есть.

Среди присутствующих Вы можете пока только слышать и "разбирать ухом на вкус"
Увидеть можете после того, как получите ответ на молитвы предыдущего Вашего поста

Цитата из Библии:

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
(1Кор.5:3)

[NUB]

NUB
Как я и опасался, тема грозит охватить уйму вопросов, которые требуют глубочайшего исследования. Простите, но, на мой взгляд, здесь нужен более компетентные товарисчи, нежели уважаемый г-н Лопухин.

Это "понятно") и нам часто хотелось бы, чтобы это был тот, кто ответит учитывая "весомость" расставляемых нами же в сознании, в различное время, "приоритетную степень акцентов"..)

"Сунул нос" в ваши "паблишн". Вряд-ли вы найдете что-либо достойное или сочтете за таковое, при такой степени остроты критериев к сути интересующих вас вопросов. Во всяком случае "со стороны". Это все равно, что пытаться всю свою жизнь со всеми "модусами и их производными", т.е. сугубо личное - "отразить" правдиво. Через какие-бы "познавательные формы" не пропускай свое сознание, все сводится к одному - действенные механизмы фиксации и последующего изменения обнаруживаемых проявления "качественных свойств" (??).

Взять хотя бы иудеев, пришедших (почему? зачем?) к Марии, которая, в свою очередь, в отличие от Марфы, не пошла встречать Иисуса (почему? - вспомним эпизодец "Марфа, Марфа...", где всё наоборот), которые увидали чудеса и уверовали в Него...

Это действительно "большой ломоть", чтобы "вот так сразу"..) Там и традиции, и мотивации, и приоритеты, и собственное понимание, каждого из участников указанных событий.. и т.д.

[Владимир 3694]

NUB

Во-во! В точку! В ней-то, "приоритетной степени акцентов", если не всё, но значительная-таки часть дела. И ссылку Вы дали интересную. Я в другие разделы форума почти не захожу и тему эту пропустил. А вникнуть в нее, боюсь, не позволит всё та же "степень".

С тезисом Метцингера "Никто никогда не был и не имел "я"" можно было бы и пободаться - по части "никто" и "никогда", - но, во-первых, из-за недостатка информации я не уверен, что адекватно его понял. А значит, надо вникать. А у меня на это нет времени. Да и лень, честно говоря. А во-вторых, то, что я мог бы предложить в качестве контраргументов, нужно предварительно перевести на понятный ему (Метцингеру) язык. И на это нет времени. И тоже лень.

[Владимир 3694]

Чей близнец?

Уж не Лазаря ли???!!!

[Зоровавель]

Цитата из Библии:

11 ... говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
15 и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.

Им бы тоже радоваться, да? Не тут-то было!

Цитата из Библии:

16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.

Опаньки! Помирать собрался! Да еще других приглашает!

Недоумеваю, однако... Поясните, пожалуйста, кто может.

Я не верю, что Иисус пришел в этот мир воскрешать плоть человека, но Он пришел воскрешать дух.

Ис 57 15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.

Поэтому я смотрю на эту история как на притчу (параболу).

Первое - Умер (Праведный верою жив будет).
Дух Лазаря утратил способность получать свет. Утратил веру.
Что бы вернуть дух Лазаря к жизни Христу нужно понизить Свой духовный уровень (возмутиться духом) Войти в близость с Малхут.

Высота небес - Рош
Святилище - Область Жизни в Гуф
А так же с сокрушенными духом - Область Естества в Гуф.

Отсюда - Восскорбел сердцем и т.д. поскольку вошел в уровень земли... в модус жизни, в близость с Нефеш.

Быт 3 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

Только с этого уровня можно вывести Рош малхут в свет Нешамы, т.е. в Дух Святой.
Поэтому здесь нет Марии, но Марфа и плачущие иудеи...

Второе...

Ин 11 44 И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.

Пелены закона на теле (Гуф) и Плат Моше на лице умершего (Рош).

[Orly]

Уж не Лазаря ли???!!!

Владимир, меня смущает слово "иначе", характеризующего прозвище "Фома", из 11 главы, стих 16:

Цитата из Библии:

16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.

"Иначе" или по-другому, его прозвали "близнец".
А как не иначе? Т.е. по первоначальному смыслу слова "тэом" (Фома)?
Израильтяне времен "Пиркей авот" любили каламбуры,-сам трактат полон словесных игр.
Тэом с hэй означает бездну (תהום), тэом с алеф означает близнеца (תאום).
Произносятся оба слова одинаково.
Вот Вам и каламбур: бездна иначе называется близнец. Может быть, было в личности апостола Фомы,-а кстати, как его настоящее имя?-что-то от первозданной бездны ("тьма над бездной")?

(...И еще. Просто к слову, безо всякой связи с темой. Есть глава в Зоаре, если я не ошибаюсь,-пусть просвещенные господа меня поправят,-называемая "Тэом раба" ("Великая бездна"). Тэом раба-это место нечистых духов. Рашби упоминает в этой главе о раби Элиэзере, своем учителе. Впрочем, о раби Элиэзере есть много упоминаний и в других трактатах. Не мог ли быть великий р.Элиэзер тем самым Лазарем? Cовпадают и время, и место, и некоторые факты жизни этой исторической личности...)

[shlahani]

Цитата из Библии:

11 ... говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
15 и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.

Владимир 3694, я сейчас на греческом посмотрел.
Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов
Греческий вообще глубоко выражает все эти идеи.
Кстати, "с ним" стоит там в конце предложения. А до этого довольно много предложений заканчивается этим же местоимением - "ним". На греческом это видно хорошо. (На иврите мне вспоминается подобный отрывок, где Бог разговаривает с Моисеем, и там тоже постоянно повторяется местоимение "им": что мне им сказать, как им тебя назвать. Или Павел в послании эфесянам постоянно чередует "нам- вам": нам явился Иисус, вам его проповедуем).
Автор как бы наталкивает слушателя/читателя на некое понимание, ставя акцент на это местоимение.
Отсюда, действительно, не сразу ясно, с кем это с ним собрался умирать Фома.
Но мне вот что непонятно: "Если уснул, то выздоровеет", говорят ученики.
Как это? Если уснул, то проснётся - можно было бы предположить, да?
Иисус собирается ведь Лазаря разбудить.
Но ученики говорят не о пробуждении, а выздоровлении (даже: спасение там стоит на греческом).
Или они имели в виду, что уснувший больной, похоже, идёт на поправку?
Или они были большими католиками, чем папа, и выразили своё понимание ситуации. Раз уснул, то спасётся.
Надо подумать.