Отчего Фома собрался помирать?

[Кадош]

Т.е. это не вы утверждали, что Фома осознанно высказывает мысль - "о смерти со Христом", не взирая на цитаты, свидетельствующие о его же, довольно "специфическом" понимании сего намерения.

P.S. В 11-ой главе - он "решителен", в 14-й - "любопытен", а в 20-й - "ригористически навязчив". Однако..)

Нубийцы любят спорить...

Ну просил-же, хоть и опосредованно - ну почитайте диалог, прежде чем что-то пИсать(с ударением на подчернкутое)!!!
Нет, делать мы этого не будем, бо это кадош предложил...
Ладно, придется мне за вас выполнить вашу работу по пониманию сути разговора...

Кадош:
Фома: Мы идем за Мессией, а Он - за Лазарем вслед... т.е. - давайте всем умрем.
Вот такая логика...
А.З.:
А кто из них не умер ? Все прошли ?
Кадош:
разговор за прям тогда!!!! а не за вообсче. Так вот тогда Фома решил, что Христос собрался за Лазарем в страну смерти, вот и предложил...

В чем вопрос темы????
В том, чтобы понять - с чего это вдруг ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, ни стого ни с сего, Фома решил суициднуться?

Христос говорит пойдет к Лазарю, А Фома - давайте умрем...к чему это?

Я предлагаю свое объяснение.
Мне задается вопрос: А кто из низ не умер? вопрос надо полагать риторисски. Бо все из них умерли.
Но разве я говорил за то, что они бессмертны?
Нет.
Я лишь сказал, что в тот момент, предложение Иисуса идти к умершему Лазарю, Фома воспринял, как предложение идти на тот свет, за Лазарем.
Потому и выразил желание итить прям щас за Ним "в страну тени смертной"...
Прям тогда, прям в тот момент, ни позже, когда-нить, как мы когда-то все умерм и предстанем пред Христом, а прям вот тогда, когда Христос сказал - иду к Лазарю.
Прям вот в тот самый момент!!!
Сколько раз надо вам повторить эту мысль - "прям в тот момент"?
Чтоб до вас она дошла?

И тут является NUB и задает свой новый вопрос:
Т.е. это не вы утверждали, что Фома осознанно высказывает мысль - "о смерти со Христом", не взирая на цитаты, свидетельствующие о его же, довольно "специфическом" понимании сего намерения.

Даже не знаю, как на него отвечать????
Бо не понимаю к чему он задан???

Я утверждал, что прям в тот момент Фома выразил готовность следовать за Христом хоть в преисподнюю.
Вот это я утверждал.
Причем тут приведенные в вашем следующем постинге цитаты Фомы из совершенно других мгновений его жизни - остается загадкой.
А тем более ваш этот вопрос -у меня вообще за рамками понимания, причин, подвигших вас на его формулирование.
Логики в ваших рассуждениях я не вижу и не понимаю вашей реакции. Ну в принципе не понимаю.
Если кто-то понимает - пусть разъяснят мне логику ваших мыслей, приведшую вас к заданию сего вопроса?

[NUB]

Нубийцы любят спорить...

Отнюдь..)

P.S. Порожняк.
У каждого действия, если оно осмысленно, а тем более зафиксировано, и, как мне кажеться, не без Божественного промысла, именно для "нас" - есть мотивация, средство и цель. Из вашего "расписного" - ничего не следует, "хоть к счастью, хоть к сожалению"...) Или "следует", но уж очень "не утешительное" - типа: "та-так - побазарили")):

Я предлагаю свое объяснение.
Мне задается вопрос: А кто из низ не умер? вопрос надо полагать риторисски. Бо все из них умерли.
Но разве я говорил за то, что они бессмертны?
Нет.
Я лишь сказал, что в тот момент, предложение Иисуса идти к умершему Лазарю, Фома воспринял, как предложение идти на тот свет, за Лазарем.
Потому и выразил желание итить прям щас за Ним "в страну тени смертной"...
Прям тогда, прям в тот момент, ни позже, когда-нить, как мы когда-то все умерм и предстанем пред Христом, а прям вот тогда, когда Христос сказал - иду к Лазарю.
Прям вот в тот самый момент!!!
Сколько раз надо вам повторить эту мысль - "прям в тот момент"?
Чтоб до вас она дошла?

[Кадош]

Отнюдь..)

P.S. Порожняк.
У каждого действия, если оно осмысленно, а тем более зафиксировано, и, как мне кажеться, не без Божественного промысла, именно для "нас" - есть мотивация, средство и цель. Из вашего "расписного" - ничего не следует, "хоть к счастью, хоть к сожалению"...) Или "следует", но уж очень "не утешительное" - типа: "та-так - побазарили")):

Из сказанного мной следует очень важный вывод, который чаще всего иНГорируется многОми!
Фома - пример отнюдь не безупречной веры. Скорее даже наоборот - человек прагматичный. Но прямой и искренний в своих порывах.
Из ответов Иисуса на все его порывы - на все его бесхитростные и грубоватые выходки, мы можем сделать один, очень важный для нас вывод: "Бог любит нас такими какие мы есть, даже если внешне мы выглядим топорновато и без веры! Потому что искренность - вещь бесценная в Его глазах, а вера - каждому(искреннему) дасться по мере надобности..."
А вот какие выводы следуют из вашей "каши" и желания со мной поспорить... для меня, пока закрыто.

[NUB]

Из сказанного мной следует очень важный вывод, который чаще всего иНГорируется многОми!
Фома - пример отнюдь не безупречной веры. Скорее даже наоборот - человек прагматичный. Но прямой и искренний в своих порывах.
Из ответов Иисуса на все его порывы - на все его бесхитростные и грубоватые выходки, мы можем сделать один, очень важный для нас вывод: "Бог любит нас такими какие мы есть, даже если внешне мы выглядим топорновато и без веры! Потому что искренность - вещь бесценная в Его глазах, а вера - каждому(искреннему) дасться по мере надобности..."
А вот какие выводы следуют из вашей "каши" и желания со мной поспорить... для меня, пока закрыто.

Т.е. попытки в "мотивации порывов" - нет необходимости. Как таковой. "Априори". А в "констатации некого нравственного аспекта", в "общих чертах", абстрактно - есть..)

P.S. Вникая - читал. Вы "пнули" - покатился, и.. докатился "аш")) до ... Оригена. Пусто, или "знаковой системой" лабухов..) - мимо кассы (с).
Теперь позволю себе не умозаключения, а некоторую, доступную каждому из нас в тырнете инфу:
- "Близнец" - синонимичен значениям "фома, тэос, дидим", указано - прозвище. В деяниях Фомы - имя Иуда. Если допустить за "имевший место факт" - был очень похож на... Самого Христа.
- смысл поцелуя Иуды из Кариота? Значит была необходимость опознания Христа его непосредственным учеником.
- за нарушения запрета прикасаться и тревожить умершего в иудейской традиции были предусмотрены довольно жесткие меры. Считается - святотатством, впрочем как в других традициях. Необходимость перезахоронения, и в наши дни, - в очень крайнем случае и.. с соблюдением такого же отношения, как к только умершему.
С учетом вышеизложенного, с допущением возможности, что эти детали могут помочь нам в понимании событий, имевших место быть и, положением (состоянием) Фомы, при осознании им, всей совокупной тяжести последствий, после реализации намерений Христа...

[Кадош]

Т.е. попытки в "мотивации порывов" - нет необходимости. Как таковой. "Априори".

АПЯТЬ25!!!!!
NUB. если-бы вы только знали, как с вами трудно общаться...
Вопрос Темы не стоял в определении мотивации тех или иных порывов товарисча Фомы в те или иные периоды его личной жизни.
Вопрос стоит, насколько я его понимаю - сугубо конкретизировано.
Вот нам дано: там и тогда тот-то и тот-то сделал так-то и так-то; вопрос - Почему?


Можно, конечно, рассмотреть мотивацию апсалютна всех поступков абсолютно всех персонажей на протяжении абсолютно всей Библии.
Но вопрос этого от нас не требует.
Поэтому я и ответил на конкретный вопрос темы. Так как я понимаю его.
Могу еще раз повторить - мотивировкой конкретно упомянутого поступка Фомы заключалась в неправильной интерпретации слов Иисуса.
Иисус собирался сказать что идет туда где теперича покоится тело Лазаря, с тем чтобы явить кое-что.
Фома-же тырпритировал слова Спасителя, как Его желание идти за Лазарем в шеол.
Кстати - красивый библейский пример всякого рода любителей образного смысла в ущерб буквальному!

- "Близнец" - синонимичен значениям "фома, тэос, дидим", указано - прозвище. В деяниях Фомы - имя Иуда. Если допустить за "имевший место факт" - был очень похож на... Самого Христа.- смысл поцелуя Иуды из Кариота?

допущения....допущения....допущения....допущения.. .. и тд...
Безо всякой конкретики...
Сие называется есть быть "разливацца древом по мысссли." ...
Уж увольте додумывать за вас ваши намеки...

[NUB]

АПЯТЬ25!!!!!
NUB. если-бы вы только знали, как с вами трудно общаться...
Вопрос Темы не стоял в определении мотивации тех или иных порывов товарисча Фомы в те или иные периоды его личной жизни.
Вопрос стоит, насколько я его понимаю - сугубо конкретизировано.
Вот нам дано: там и тогда тот-то и тот-то сделал так-то и так-то; вопрос - Почему?

Именно. И какими бы "высоконравственными" ни были "аргументы", они могут придавать лишь описательный оттенок к нашему желательному пониманию, оставаясь тем не менее - версией.

Можно, конечно, рассмотреть мотивацию апсалютна всех поступков абсолютно всех персонажей на протяжении абсолютно всей Библии.
Но вопрос этого от нас не требует.

Кому как))...

Поэтому я и ответил на конкретный вопрос темы. Так как я понимаю его.
Могу еще раз повторить - мотивировкой конкретно упомянутого поступка Фомы заключалась в неправильной интерпретации слов Иисуса.
Иисус собирался сказать что идет туда где теперича покоится тело Лазаря, с тем чтобы явить кое-что.
Фома-же тырпритировал слова Спасителя, как Его желание идти за Лазарем в шеол.
Кстати - красивый библейский пример всякого рода любителей образного смысла в ущерб буквальному!

Мне канеша не известно, как именно Господь Воскресил Лазаря, но по поводу шеола - не такое уж "легкомысленное" замечание..)

P.S. Попробую максимально упростить смысл своего предыдущего сообщения посредством фрагмента... одного бородатого анекдота о "зверях в яме":
... и Лиса предложила:
- А давайте съедим тогооо.... у каво самые длинные уши!
Заяц, мяукая, прижал уши лапами к морде и с малодушной надеждой подумал:
- Капец Ослу...
Увы, но в большинстве толкований неясных эпизодов во многих произведениях, люди для их последующего понимания, используют именно:

допущения....допущения....допущения....допущения.. .. и тд...
Безо всякой конкретики...
Сие называется есть быть "разливацца древом по мысссли." ...
Уж увольте додумывать за вас ваши намеки...

[shlahani]

Кстати, Владимир 3694, я опять перечитал это место в евангелии, хочу тут написать пару слов.
Иоанн вообще очень колоритный рассказчик. Он мне сейчас больше остальных интересен. Именно простотой, хотя вначале кажется, что всё непонятно.
Вот он в самом начале пишет про свет, что в нём была жизнь, и жизнь была свет людей.
То есть свет. И вот этот свет через всё евангелие у него проходит. (и через послания).
Но вот вопрос: в нём была жизнь - в ком это в нём?
Возвращаемся в начало: "вначале было слово", пишет Иоанн. То есть со слова всё началось. И слово было у Бога. И слово было Бог. Ясно?
То есть когда далее Иоанн пишет местоимение "он" (или "в нём"), он рассчитывает, что читатель уже понял его идею и не будет спрашивать, кто это "он" - слово или Бог?
Точно так же в главе про Лазаря, когда Фома собирается пойти "с ним", Иоанн надеется, что мы не станем спрашивать, с кем это с ним - с Иисусом или с Лазарем.
Вообще про Лазаря начинается парадоксально. Представим такую языческую логику повествования. "Жили-были те-то и те-то, и было у них то-то и то-то".
То есть: жили две сестры - Марфа и Мария, и был у них брат Лазарь.
Нет. Иоанн так описывает: был болен некто Лазарь. Он жил в Вифании. В Вифании жила Мария и её сестра Марфа. И Мария, чей брат Лазарь был болен, была та, которая помазала господа миром.
То есть акценты таковы: Лазарь, который болен. Мария, в том же городе. У которой сестра и которая является сестрой Лазарю, и которая совершит вскоре помазание.
Причём помазание она совершила в будущем, мы об этом ещё не читаем, Иоанн сообщает нам об этом заранее. Он как бы открывает нам будущее.
Таким образом, мы можем представить эту семью как три дня: Мария, Марфа и Лазарь.
Лазарь уже болен, а Мария ещё не помазала господа, но помажет.
Иисус находится за Иорданом, там, где крестил Иоанн Креститель. Он ходит туда-сюда, то в Галилею, то в Иудею.
А Вифания находится в 15 стадиях от Иерусалима, следовательно, это - Иудея.
И Иисус, собираясь разбудить Лазаря, не говорит ученикам - пойдём в Вифанию, но - пойдём в Иудею.
И Фома, отвечая ему теми словами, которые Вы вынесли в заглавие, называется при этом Близнец. Почему?
Потому же, почему Лазарь, Мария и Марфа - братья/сёстры.
После чуда в Кане Иисус идёт в Капернаум. Зачем? И потом ещё раз идёт в Кану, а после неё сразу в Капернаум, где исцеляет сына сотника (сына центуриона, видимо, будет правильнее). Почему эти города парой идут? Или Вифания и Виффагия почему вместе? (или Акила и Прискилла, Шифра и Фуа, Ианний и Иамврий и т.д.)
Иоанн показывает нам разное понимание ситуации Иисусом и учениками.
Иисус говорит о свете, что людям нужен свет.
Ученики видят не свет, они видят, что Иисуса хотят побить камнями.
Иисус им объясняет, что камни не так страшны, ведь в конце-концов он всё равно должен быть казнён. А главное - это свет.
А они никак не могут этого понять, хотя прилагают, конечно, усилия, к пониманию.
То есть максимум, чего достиг Фома в усилиях понять - это не то, что в Иудее нужен свет, а то, что Иисус всё равно пойдёт туда, куда хочет, несмотря на смертельную угрозу.
И он как бы смиряется, умирать, так умирать.
В то время, как Иисус прямо говорит, что он и есть воскресение и жизнь.
Кстати, Иисус только два раза называет Лазаря по имени. Потом Иоанн уже не называет его этим именем до того момента, когда Иисус вызывает его из могилы.
Причём интересно. Перед открытой гробницей Иисус благодарит отца, что тот слышит его.
И после этого сразу Иисуса слышит Лазарь.
С Иисусом Навином было что-то похожее. Он приказал солнцу стоять над Гаваоном. И написано, что Бог послушался его. И там же в Гаваоне была пещера с пятью царями, которые туда убежали от Иисуса. Ну, не в самом Гаваоне, в Македе. Этих царей вывели, убили, повесили на пяти деревьях, а при захождении солнца опять бросили в пещеру, завалили камнями, которые там до сего дня. Ведь солнце остановилось, то есть день продолжался вечно.

Кстати, Лазарь - это же сокращение от Элеазар? А почему сделано такое сокращение?

[Дальнобойщик]

shlahani
Кстати, Владимир 3694,
С Иисусом Навином было что-то похожее. Он приказал солнцу стоять над Гаваоном. И написано, что Бог послушался его. И там же в Гаваоне была пещера с пятью царями, которые туда убежали от Иисуса. Ну, не в самом Гаваоне, в Македе. Этих царей вывели, убили, повесили на пяти деревьях, а при захождении солнца опять бросили в пещеру, завалили камнями, которые там до сего дня. Ведь солнце остановилось, то есть день продолжался вечно.

Не разумеете того, что пишите.
А жизнь была в Слове, как во Христе, так и в обычном слове.Потому как чрез него все начало быть.

[Кадош]

Именно.
...
- Капец Ослу
...
Увы, но в большинстве толкований неясных эпизодов во многих произведениях, люди для их последующего понимания, используют именно:

Могу лишь повторить свою позицию коротенько:
мотивировка конкретно упомянутого поступка Фомы заключалась в неправильной интерпретации слов Иисуса.
Иисус собирался сказать что идет туда где теперича покоится тело Лазаря, с тем чтобы явить кое-что.
Фома-же тырпритировал слова Спасителя, как Его желание идти за Лазарем в шеол.
Кстати - красивый библейский пример всякого рода любителей образного смысла в ущерб буквальному!

[Дальнобойщик]

shlahani
С Иисусом Навином было что-то похожее. Он приказал солнцу стоять над Гаваоном. И написано, что Бог послушался его. И там же в Гаваоне была пещера с пятью царями, которые туда убежали от Иисуса. Ну, не в самом Гаваоне, в Македе. Этих царей вывели, убили, повесили на пяти деревьях, а при захождении солнца опять бросили в пещеру, завалили камнями, которые там до сего дня. Ведь солнце остановилось, то есть день продолжался вечно.

Не все готовы принимать Истину такой какая она Есть. Многие движимы эмоциями, амбициями, установками своих церквей и т.д
А Истина она нелицеприятна.
Иисус Навин - это прообраз Иисуса Христа, от которого спряталось учение(здесь имеет место метафора )
Пещера с пятью царями - прообраз ВЗ а именно пятикнижия Моисея.
Их (учения- закон) Христос поражает.
Далее их вешают на пяти деревьях. Дерево в писании это тоже образ учения.
Помните проклятую смоковницу которая засохла и которая не дала плода? Так вот это тоже образ ВЗ.
Пять деревьев - пятикнижие Моисея.
Эти пять царей - Пятикнижие были брошены опять в пещеру - в Писание.
Их завалили камнями; Камень в Писании образ СЛОВА, т.е. Их накрыло Учение Нового Завета.
Вот, что Вы привели из Писания.
Спасибо за повышение рейтинга.
И Вам всяческих благ.

[NUB]

Могу лишь повторить свою позицию коротенько:
мотивировка конкретно упомянутого поступка Фомы заключалась в неправильной интерпретации слов Иисуса.
Иисус собирался сказать что идет туда где теперича покоится тело Лазаря, с тем чтобы явить кое-что.
Фома-же тырпритировал слова Спасителя, как Его желание идти за Лазарем в шеол.
Кстати - красивый библейский пример всякого рода любителей образного смысла в ущерб буквальному!

Допустим, вы в своем предположении - правы..) Поясните мне недалекому, если сочтете необходимым - мотивацию Фомы, в понимании действий Спасителя...) Ну, например, Шимон, в силу своих личностных свойств, всегда пытался "сделать лучше, чем есть" (то отговаривал идти на казнь, то пытался сам идти по воде, то указывал, что мол "рыбы тут нет", да и после, будучи "камнем на котором Воздвигну", всегда пытался прибегнуть "к наиболее логически эффективному способу понимания и решения проблемы"). Фома - совсем иная, можно сказать "рефлесивно-колеблющаяся" Личность, он не пытается угодить Учителю, старается дойти до всего "своим умом". Так вот, что по вашему могло его навести на приведенный вами "расклад"?..)

P.S. Ведь не вдохновили или наоборот - подвигли, его слова Спасителя "о радости", на эту "сентенцию"?

[Кадош]

Так вот, что по вашему могло его навести на приведенный вами "расклад"?..)

Я уже написал об этом, в одном из предыдущих постингов. могу лишь повторить, что именно его на это подвигло, имхо:
"мотивировка конкретно упомянутого поступка Фомы заключалась в неправильной интерпретации слов Иисуса.
Иисус собирался сказать что идет туда где теперича покоится тело Лазаря, с тем чтобы явить кое-что.
Фома-же тырпритировал слова Спасителя, как Его желание идти за Лазарем в шеол.
Кстати - красивый библейский пример всякого рода любителей образного смысла в ущерб буквальному!"
Уже даже и не знаю, как вам эту мысль подчеркнуть, чтоб вы узрели ея...