Пасха или Песах?

[vovaov]

простите, но Машиах может еще не родился, а вы уже его умертвили и воскресили

[неизвестный]

Кароче. Ребяты, давайте жить дружно! Либо празднуем все вместе Песах/Пасху в один день, либо в Царствие Божие не войдем, бо там это празднуют в один день-в день Песаха.

Я только - ЗА ЦАРСТВО!

[Arie]

Когда он (Еврей) станет ДУХОВНЫМ ИУДЕЕМ, то будет иметь ОДИН праздник.
Потому что дело НЕ В НАЗВАНИИ, А В СУТИ.
У плотских суть одна (как вы видите), а у духовных - другая.

В принципе в этом Вы тоже правы, но... не во всём. Понятно, что любой еврейский праздник - это тень (или лучше сказать "проекция") неких ДУХОВНЫХ событий. И для всего человечества Воскресение Христа (ПАСХА) означает выход из ДУХОВНОГО рабства (Египта, как царства греха, порабощающего душу). Кстати, иудеи, празднуя каждый год праздник Песах, тоже вкладывают в него определённый духовный смысл. Они спрашивают себя (и друг друга): "Из какого "своего Египта" мы вышли в этом году?" Как видно, речь здесь идёт об определённых духовных понятиях. Однако, они никогда не забывают, что в этот день в жизни евреев произошло определённое событие. Это - история еврейского народа. Мало сказать "история": это - его День рождения. Понятно, что они празднуют этот день из поколения в поколение. Вот, например, скажите: день Вашего рождения и день, когда Вы родились СВЫШЕ, вряд ли совпадают по своей дате? А, значит, Вы вспоминаете, так или иначе, и тот и другой день. И Вы не можете утверждать, что Вы не помните тот день, когда Вы появились на свет, в виду того, что, дескать, позднее Вы родились ДУХОВНО. Есть очень хорошее высказывание одного из известных равинов: "День Вашего рождения - это ДЕНЬ, когда Всевышний решил, что без вас этот мир не обойдётся". Таким образом получается, что обе даты - очень важны. ВАЖНЫ - в ЭТОМ мире (где есть время и пространство). А когда мы окажемся в Вечности, то обе они попросту перестанут существовать (т.к. ТАМ, по определению, нет места
"наблюдению времён и сроков"). А какой духовный смысл (СУТЬ, как вы выразились) каждый человек вкладывает в то или иное событие в своей жизни - это его (этого конкретного человека) - дело и некое проявление ЕГО ДУШИ. Или же - никакого проявления... Но это уже - совсем другая история.

[неизвестный]

В принципе в этом Вы тоже правы, но... не во всём. Понятно, что любой еврейский праздник - это тень (или лучше сказать "проекция") неких ДУХОВНЫХ событий. И для всего человечества Воскресение Христа (ПАСХА) означает выход из ДУХОВНОГО рабства (Египта, как царства греха, порабощающего душу). Кстати, иудеи, празднуя каждый год праздник Песах, тоже вкладывают в него определённый духовный смысл. Они спрашивают себя (и друг друга): "Из какого "своего Египта" мы вышли в этом году?" Как видно, речь здесь идёт об определённых духовных понятиях. Однако, они никогда не забывают, что в этот день в жизни евреев произошло определённое событие. Это - история еврейского народа. Мало сказать "история": это - его День рождения. Понятно, что они празднуют этот день из поколения в поколение. Вот, например, скажите: день Вашего рождения и день, когда Вы родились СВЫШЕ, вряд ли совпадают по своей дате? А, значит, Вы вспоминаете, так или иначе, и тот и другой день. И Вы не можете утверждать, что Вы не помните тот день, когда Вы появились на свет, в виду того, что, дескать, позднее Вы родились ДУХОВНО. Есть очень хорошее высказывание одного из известных равинов: "День Вашего рождения - это ДЕНЬ, когда Всевышний решил, что без вас этот мир не обойдётся". Таким образом получается, что обе даты - очень важны. ВАЖНЫ - в ЭТОМ мире (где есть время и пространство). А когда мы окажемся в Вечности, то обе они попросту перестанут существовать (т.к. ТАМ, по определению, нет места
"наблюдению времён и сроков"). А какой духовный смысл (СУТЬ, как вы выразились) каждый человек вкладывает в то или иное событие в своей жизни - это его (этого конкретного человека) - дело и некое проявление ЕГО ДУШИ. Или же - никакого проявления... Но это уже - совсем другая история.

Если ВСЕМ из верующих известно, что Иисус Христос - АГНЕЦ, то есть, - Пасха наша (ПО УЧЕНИЮ), то почти НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНО (что очень плохо), что образом этой Истины, является факт возложения Авраамом на жертвенник - Исаака. И это описано в известных вам "Юбилеях". А это было, как вы знаете, задолго до Моисея. Вам известно время, когда это случилось?

[неизвестный]

В принципе в этом Вы тоже правы, но... не во всём. Понятно, что любой еврейский праздник - это тень (или лучше сказать "проекция") неких ДУХОВНЫХ событий. И для всего человечества Воскресение Христа (ПАСХА) означает выход из ДУХОВНОГО рабства (Египта, как царства греха, порабощающего душу). Кстати, иудеи, празднуя каждый год праздник Песах, тоже вкладывают в него определённый духовный смысл. Они спрашивают себя (и друг друга): "Из какого "своего Египта" мы вышли в этом году?" Как видно, речь здесь идёт об определённых духовных понятиях. Однако, они никогда не забывают, что в этот день в жизни евреев произошло определённое событие. Это - история еврейского народа. Мало сказать "история": это - его День рождения. Понятно, что они празднуют этот день из поколения в поколение. Вот, например, скажите: день Вашего рождения и день, когда Вы родились СВЫШЕ, вряд ли совпадают по своей дате? А, значит, Вы вспоминаете, так или иначе, и тот и другой день. И Вы не можете утверждать, что Вы не помните тот день, когда Вы появились на свет, в виду того, что, дескать, позднее Вы родились ДУХОВНО. Есть очень хорошее высказывание одного из известных равинов: "День Вашего рождения - это ДЕНЬ, когда Всевышний решил, что без вас этот мир не обойдётся". Таким образом получается, что обе даты - очень важны. ВАЖНЫ - в ЭТОМ мире (где есть время и пространство). А когда мы окажемся в Вечности, то обе они попросту перестанут существовать (т.к. ТАМ, по определению, нет места
"наблюдению времён и сроков"). А какой духовный смысл (СУТЬ, как вы выразились) каждый человек вкладывает в то или иное событие в своей жизни - это его (этого конкретного человека) - дело и некое проявление ЕГО ДУШИ. Или же - никакого проявления... Но это уже - совсем другая история.

Дорогой АРЬЕ, мне нравится, как вы рассуждаете в этом своём посте.
А потому хочу сказать пару слов вот на эту вашу мысль:
"А какой духовный смысл (СУТЬ, как вы выразились) каждый человек вкладывает в то или иное событие в своей жизни - это его (этого конкретного человека) - дело и некое проявление ЕГО ДУШИ. Или же - никакого проявления..."

Смысл, вкладываемый любым человеком, может быть ошибочным. Надежду же Спасения, даёт Смысл, который БОГ вкладывает в Свои слова, и САМ ОТКРЫВАЕТ его ВЕРУЮЩИМ Его Слову, которое есть - Бог, но явилось на земле ВО ПЛОТИ. Вот это - тот путь, который мы проходим, веруя, как ИСТИННЫЕ ЕВРЕИ - дети Авраама. Ибо, этот Путь из этого материального мира - ДУХОВНЫЙ.
О чём и сказано:
"Я есть - ПУТЬ, ИСТИНА, и ЖИЗНЬ"! И ОБРАЗ этого Пути (показанный Евреями плотскими), мы всякий год рассматриваем и вспоминаем, на Пасху, начиная с вечера 14-го (апреля) ниссана. Вкушая АГНЦА, и празднуя, затем, ПОКИДАНИЕ Египта.
Ведь, ВСЕ веруют в Иисуса Христа , который - ЕВРЕЙ (по Плоти), и Сам вкушал Пасху в указанное Богом время, и ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ, этим показывая, что - НЕТ ИНОЙ ПАСХИ (тем, кто верует) в Бога, через Иисуса Христа. Ибо, и Бог - ОДИН!
Если же постановление Его - ВЕЧНОЕ, то значит - для ДУХОВНЫХ, потому что ПЛОТЬ НЕ ЖИВЁТ ВЕЧНО. А потому, ДУХОВНЫЙ СМЫСЛ постановления Слова Бога (Который - один) - ведёт К ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. И, именно, его следует искать людям, чтобы Жить.
И праздник Пасхи - символизирует его.
Думаю, что, вот это можно сказать на форуме.

[Arie]

Дорогой АРЬЕ, мне нравится, как вы рассуждаете в этом своём посте.
А потому хочу сказать пару слов вот на эту вашу мысль:
"А какой духовный смысл (СУТЬ, как вы выразились) каждый человек вкладывает в то или иное событие в своей жизни - это его (этого конкретного человека) - дело и некое проявление ЕГО ДУШИ. Или же - никакого проявления..."

И ОБРАЗ этого Пути (показанный Евреями плотскими), мы всякий год рассматриваем и вспоминаем, на Пасху, начиная с вечера 14-го (апреля) ниссана. Вкушая АГНЦА, и празднуя, затем, ПОКИДАНИЕ Египта.
Ведь, ВСЕ веруют в Иисуса Христа , который - ЕВРЕЙ (по Плоти), и Сам вкушал Пасху в указанное Богом время, и ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ, этим показывая, что - НЕТ ИНОЙ ПАСХИ (тем, кто верует) в Бога, через Иисуса Христа. Ибо, и Бог - ОДИН!
Если же постановление Его - ВЕЧНОЕ, то значит - для ДУХОВНЫХ, потому что ПЛОТЬ НЕ ЖИВЁТ ВЕЧНО. А потому, ДУХОВНЫЙ СМЫСЛ постановления Слова Бога (Который - один) - ведёт К ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. И, именно, его следует искать людям, чтобы Жить.
И праздник Пасхи - символизирует его.
Думаю, что, вот это можно сказать на форуме.

Неизвестный, здравствуйте! Спасибо ещё раз за добрые слова и за проявление интереса к моим рассуждениям! Извините, что не сразу ответил!
В целом Вы говорите сейчас правильно. Но, опять-таки, хочу немного Вас кое в чём поправить. Обратите внимание на подчёркнутые слова в Вашем сообщении, когда будете читать моё!
1).Агнца на Песах давно уже никто не вкушает. Даже, практически, не упоминают о нём. Соответственно, нет и символики! Остались кое-какие еврейские общины, в которых, да, принято жарить шашлык на этот праздник, но... Вы же понимаете, что на сам факт ЖЕРТВЫ никто уже внимания не обращает... Но это - так - для общего развития!
2).Иисус не тем , что провёл Пасхальный седер "должным образом", показал, что имено ОН - тот самый Агнец и что, как Вы выразились, "нет иной Пасхи". Наоборот! Обратите внимание(в Евангелии от Луки), какую именно чашу Он взял и повелел пить из неё всем! "Чашу после вечери"! А дело в том, что на самом Пасхальном седере пьётся только 4 чаши, а та самая "чаша после вечери" - 5-я - это "чаша Ильи-Пророка", который должен прийти перед приходом Машиаха и приготовить Ему путь. Так до сих пор считают иудеи! И поскольку они не верят в то, что Иисус - это и есть тот самый Машиах, а "Илия-пророк" - это Иоанн Креститель, то 5-я чаша так, по-прежнему, и остаётся нетронутой. И когда ученики Иисуса увидели, что за чашу Он берёт в руки и благословляет, у них (после того, как прошло шоковое состояние, разумеется!) никакого сомнения в том, Кто такой - Иисус, уже не оставалось. Надо сказать, ещё, что все четыре чаши символизируют четыре обещания Б-га, которые Он произнёс при выходе из Египта: "Выведу!.. Избавлю!... Спасу!.. Приму!.." Это есть в тексте "Исхода" (можете прочитать!) А вот символа пятой чаши иудеи так и не знают, и не понимают. Говорят, что "этот смысл мы узнаем, когда придёт Машиах". А Иисус недвусмысленно сказал: "Чаша сия есть Новый Завет в моей крови..." А как это расшифровать? Читайте пророка Иеремию (31 главу), и тогда станет ясно, что пятое обещание (связанное с этой самой 5-й чашей) - это "ВЛОЖУ!" ".. законы Мои во внутрь их и на сердцах напишу их"... Ну, как Вам - символика?! Но на глазах евреев сейчас "лежит покрывало... до времени", и потому они этого не видят, но (надо отдать должное!) празднуют в точности так, как Господь повелел много-много лет назад.
3) Песах - это постановление не "вечное", а данное на "все поколения" еврейского народа. То есть, опять-таки, он должен праздноваться только на протяжении ИСТОРИИ (т.е. во времени) этого народа, с тем, чтобы они не забывали - откуда они вышли, кем соделал их Господь и к чему, в итоге, они должны прийти. А значит, в празднование Песаха (хоть и есть глубокая символика) вложена одна главная задача - НАПОМИНАТЬ евреям о том, что они - народ Б-га Живого и Его служители.

Ну, вот, в принципе, и всё, что я хотел Вам сказать, дорогой Неизвестный (кстати, правда, как-то неудобно к Вам обращаться именно таким образом!)! Всего Вам наилучшего! Пусть Господь благословит Вас и Ваше окружение!
АРЬЕ.

[неизвестный]

Здравствуйте, уважаемый АРЬЕ!
Вы пишете:

1).Агнца на Песах давно уже никто не вкушает. Даже, практически, не упоминают о нём. Соответственно, нет и символики! Остались кое-какие еврейские общины, в которых, да, принято жарить шашлык на этот праздник, но... Вы же понимаете, что на сам факт ЖЕРТВЫ никто уже внимания не обращает... Но это - так - для общего развития!

Да, то, что вы пишете, не требует даже согласия, потому что это вещь ОЧЕВИДНАЯ.

Как и множество других ОЧЕВИДНЫХ вещей. Например, логично напрашивается такой вот вопрос Что, сейчас, существующие ЕВРЕИ УЖЕ НЕ БОЖИЙ НАРОД, ИЗБРАННЫЙ, поскольку и не помышляют даже о Боге, заявляя, что их государство СВЕТСКОЕ?
А тогда, естественно не могут они придерживаться того, чего держались даже их плотские отцы.
И, хоть, и другой вопрос ЗАКОНОМЕРЕН «Если в основе своей, Евреи - НЕ ВЕРЯТ в СОСТОЯВШИЙСЯ приход Мессии, знаменованный Иисусом Христом, то почему же, тогда они НЕ ЕДЯТ агнца, как ели раньше их отцы?», однако, при таком положении вещей, данный вопрос, также, - теряет всякий смысл.
И, всё же в этой их среде, уже есть другие люди, с которыми есть смысл общаться в отношении Веры в Иисуса Христа. И этому я очень рад, ибо они ОЖИВАЮТ.

2).Иисус не тем , что провёл Пасхальный седер "должным образом", показал, что имено ОН - тот самый Агнец и что, как Вы выразились, "нет иной Пасхи". Наоборот! Обратите внимание(в Евангелии от Луки), какую именно чашу Он взял и повелел пить из неё всем! "Чашу после вечери"! А дело в том, что на самом Пасхальном седере пьётся только 4 чаши, а та самая "чаша после вечери" - 5-я - это "чаша Ильи-Пророка", который должен прийти перед приходом Машиаха и приготовить Ему путь. Так до сих пор считают иудеи! И поскольку они не верят в то, что Иисус - это и есть тот самый Машиах, а "Илия-пророк" - это Иоанн Креститель, то 5-я чаша так, по-прежнему, и остаётся нетронутой. И когда ученики Иисуса увидели, что за чашу Он берёт в руки и благословляет, у них (после того, как прошло шоковое состояние, разумеется!) никакого сомнения в том, Кто такой - Иисус, уже не оставалось. Надо сказать, ещё, что все четыре чаши символизируют четыре обещания Б-га, которые Он произнёс при выходе из Египта: "Выведу!.. Избавлю!... Спасу!.. Приму!.." Это есть в тексте "Исхода" (можете прочитать!) А вот символа пятой чаши иудеи так и не знают, и не понимают. Говорят, что "этот смысл мы узнаем, когда придёт Машиах". А Иисус недвусмысленно сказал: "Чаша сия есть Новый Завет в моей крови..." А как это расшифровать? Читайте пророка Иеремию (31 главу), и тогда станет ясно, что пятое обещание (связанное с этой самой 5-й чашей) - это "ВЛОЖУ!" ".. законы Мои во внутрь их и на сердцах напишу их"... Ну, как Вам - символика?! Но на глазах евреев сейчас "лежит покрывало... до времени", и потому они этого не видят, но (надо отдать должное!) празднуют в точности так, как Господь повелел много-много лет назад.

Не свидетельствует ли это о ТОМ, что, если бы это было пониманием ВЕТХОЗАВЕТНЫХ Евреев, то разве не следовало бы думать, что Бог, это их ПЛОТСКОЕ мнение ОТВЕРГ, рассеяв их ПО ВСЕМУ МИРУ, после РАСПЯТИЯ ими Иисуса Христа?
А потому, если уже СОВРЕМЕННЫЕ Евреи говорят о некоей «чаше Илии Пророка», то их видимо кто-то жестоко ОБМАНУЛ, ибо, разве Илию распинали, чтобы «ПОМАЗАТЬ КОСЯКИ ЕГО КРОВЬЮ», образно говоря?
Но, именно, - Иисус Христос, чью кровь пролили не поверившие Ему Евреи, - открылся в образе Пасхального АГНЦА, о чём сказано, что:
«Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: СИЯ ЧАША ЕСТЬ НОВЫЙ ЗАВЕТ В МОЕЙ КРОВИ; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.»

А потому, дорогой АРЬЕ, разве не СЛЕДУЕТ ДУМАТЬ, что если явилось НОВОЕ, то СТАРОЕ должно уйти в небытие?

3) Песах - это постановление не "вечное", а данное на "все поколения" еврейского народа. То есть, опять-таки, он должен праздноваться только на протяжении ИСТОРИИ (т.е. во времени) этого народа, с тем, чтобы они не забывали - откуда они вышли, кем соделал их Господь и к чему, в итоге, они должны прийти. А значит, в празднование Песаха (хоть и есть глубокая символика) вложена одна главная задача - НАПОМИНАТЬ евреям о том, что они - народ Б-га Живого и Его служители.

Если вы говорите ОБ ИСТОРИИ, то естественно, всё ВЕТХОЕ принадлежит этой самой истории. Однако, я уверен, что даже древние Евреи знали, что СЛОВО БОГА ВЕЧНО! Ибо, это слова не тленного человека, преданного истории этого мира, но ВЕЧНО ЖИВУЩЕГО ДУХА Воля Которого вечна. А Воля Его в том, чтобы Евреи НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛИ истории, но ВЕЧНОСТИ. То есть, НАРОД СВОЙ ИЗБРАННЫЙ, Бог видит ВЕЧНО ЖИВУЩИМ.
А каким это образом должно произойти может быть открыто только через Учение НОВОГО ЗАВЕТА Бога, переданное людям, ИМЕННО, - через Иисуса Христа, ЕВРЕЯ (по плоти) АГНЦА, ПРОЛИВШЕГО КРОВЬ СВОЮ, РАДИ ЖИЗНИ ВСЕХ УВЕРОВАВШИХ ЧЕРЕЗ НЕГО В БОГА!

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО!

[Фёдор Манов]

Прошу прощение за долгое молчание.
По техническим причинам, был лишен интернета, в течении трёх недель.
Но таки к теме:

не поняла ваш аргумент...я и здесь не вижу повелительно-принудительного отношения Отца к Сыну. Я вижу сотрудничество между Отцом и Сыном. Как Единого Целого.

Попробуем еще раз подробно пройти эти места:
10 Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится.(Ис.53:10)
Не может Бог сам себя поражать болезнями.
Это во первых.
А во вторых о каком потомстве, говорится в этом стихе???
И в третьих, о какой руке говорится здесь???

Следующий момент:
14 И дана была ему власть, и почести, и царство; и все народы, племена и языки служили ему. Власть его - власть вечная, что не будет отнята, и царство его не будет разрушено. (Дан.7:13,14)

Заметили - "дана была ему власть, и почести, и царство; и все народы, племена и языки служили ему.".
Дана, а не имел.

Но Иисус - не "руками первосвященника" сказал, что прощаются кому-то грехи...

18 Ты - Петр, и на этом камне Я построю Мою церковь, и силы ада не одолеют ее.
19 Я дам тебе ключи от Небесного Царства, и что ты свяжешь на земле, то будет связано на небе, и все, что ты развяжешь на земле, будет развязано и на небе.
(Матф.16:18,19)

И первосвященник, в свою очередь, никогда нигде не говорил - "прощаются тебе..."

17 И отвечал Илий и сказал: иди с миром, и Бог Израилев исполнит прошение твое, чего ты просила у Него.(1Цар.1:17)

20 и сделает с тельцом то, что делается с тельцом за грех; так должен сделать с ним, и так очистит их священник, и прощено будет им;(Лев.4:20)
- от чего очистин их священик???

10 а другую употребит во всесожжение по установлению; и так очистит его священник от греха его, которым он согрешил, и прощено будет ему.(Лев.5:10)
Вот потому я Вам и рекомендовал, более внимательно перечитать Тору.
Там все подробно описанно.
Воля Бога в этом мире осуществляется руками людей.
Точнее властью, которую Творец дал людям.
А самую же большую власть имеет ЧЕЛОВЕК Иешуа haМашиах, как представитель людей пред Творцом.
Вот и весь секрет Царственного Священства.

В чем вы этим хотели меня убедить?
В том, что имена имели смысл? И я - о том же.
Но. Иисусу имя дали не родители.

Ну и ....???
И кстати, какому еще неродившемуся ребенку, было предвосвещено имя???

Но главное-то то, что Гавриил сказал Марии - а не Иосифу. Как бы.

22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
24 И настало время родить ей: и вот близнецы в утробе ее.
(Быт.25:22-24)
-так, что Господу не привыкать говорить с будущими матерями.

И. Вы вольно пересказали Евангелие? - или преднамеренно исказили?
Об отцовстве Иосифа речи не шло.-

Преднамеренно.
Так же, как поздняя вставка церковных аппологетов вот в этом месте:
23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
(Лук.3:23)
-или вот здесь:
43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
(Лук.2:43)
- поставив вместо слова "Отец", слово "Иосиф", хотя пятью стихами позже, сама Мария говорит:
48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.(Лук.2:48)
Так, что моя вольность, не искажает сути Евангелия, в отличии от тех, кто лишил Иосифа ЗАКОНОГО ПРАВА НА ЕГО СЫНА, и тем самым опорочив Имя Бога, приписав Ему блудодейство с замужней женщиной.

26 В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Лук.1:26-35)

Я Вам еще раз предлагаю порасмыслить над этим местом, но не стандартами, заложенными в нас догмами константиновской церкви, а опираясь на древнюю культуру иудаизма.
И Вы увидите ответ, простой и чистый, который не лишает Иосифа отцовства, а Богу не надо приписывать блудодейство.
При этом Иешуа не лишается своего избрания.
Но это тот момент, когда надо принести в жертву свои "знания", которые в нас вложили, когда мы не могли отличить правое от левого.
Попробуйте.

20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
(Матф.1:20-25)

Ответ на этот вопрос, идет в связке с предидущим.

Особенно это - и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. - "убеждает" в "человечности" Иисуса?

А Вы что? собираетесь в Царстве Бога, тысячу раз умирать и воскрешатся?

хм...но вы таки трактуете - считая это априори истинным...

Как и Вы.
Но при этом оставляю за собой право на ошибку.
А чтоб это случалось как можно реже, стараюсь излишне не фантазировать, и не делать далеко идущих выводов, из косвенных намков,Ю и двояко читающихся мест из Библии.
А больше опираться на Тору и Пророков.
И через эту призму видеть смысл Евангелий, и писем апостолов.

И много ТАКИХ людей? В которых воплотилась Тора?
И много ли людей может сказать - Я и Отец - одно?

ОДИН.
Потому Он и Машиах.
Но от этого, суть Торы не меняется.
У Него она УЖЕ написанна на сердце.
А нам она будет полностью написана, вероятней всего в Его Царстве.

Или -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Иоан.10:36)
Это Иисус не говорит? Считаете - играет словами?

Повторяю еще раз - "Сын Божий", и "Сын Человеческий" - титулы Машиаха.

Как и у всех детей человеческих? - у человеческих - да.
Но Иисус - не совсем человек.

???
Притом по Писанию.

Я помню.
Я в курсе.
А вы - не обратили внимание на мое замечание? - что речь в запретах шла о людях...

Если Тот, Кто дает Законы и Уставы человечеству, и при этом сам же их ПРЕЛЮДНО нарушает - то как это называется???
Врнее как называется то, что Богу приписывают БЕЗЗАКОНИЕ???

не могу. Не настолько ...хм...долго живу...

Хотите сказать, что мне пора туда.

Ответ - если не трудно - подскажите.

Для того, чтоб Вы его могли понять, очень важно больше уделять внимание прямым словам Бога, которое записанно ТОЛЬКО В ТОРЕ.
Пока я этим пренебрегал, мне приходилось блуждать в человеческих фантазиях, которыми полны все денноминации и конфессии.

Но вы же также используете комментарии - просто не озвучиваете их авторов.

Да никто не утверждает, что он сам до всего дошел.
Мы учимся и по Библии, и через мудрых людей.
НО, никогда не надо делать из учителей идолов, и тем самым лишать себя права на САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ Писания, как через знание языков, так и через всевозможные комментарии и справочники.
Но проверять все надо через Тору.
Это единственный критерий, через который можно избежать массу ошибок.
Хотя полностью избежать их мы не сможем.
К сожалению.

Так, по-вашему - Иисус - это воплотившаяся Тора.

Да!!!

И все равно он остается при этом человеком?

Да!!!

Есть еще подобные люди в вашей памяти?

Ближе всего к Его образу подошел бы наверное Иосиф, сын Иакова.
Именно потому, ковчег, с его останками, шел следом за Ковчегом Завета, когда евреи пересекали пустыню, в течении сорока лет.
А также Енох.
Но о нем мы практически ничего не знаем, а лишь только то, что за свою праведность, он был взят на небо, минуя физическую смерть.

Что такое Перовосвященик в Храме, и что такое Царственное служение.?
так что это такое?

Э))))
Так не честно.
Я первый задал вопрос.

[olo]

простите, но Машиах может еще не родился, а вы уже его умертвили и воскресили

Тут у каждого поместного собрания свой машиах ...что захотят ,то и сделают сним

[Ольга Владим.]

Федор, мы с Вами затеяли спор не просто фундаментальный - можно сказать - вселенского масштаба - КТО ЕСТЬ ИИСУС.

Эта тема не подходит для такого обсуждения.
Я Вам отвечу позже, когда буду готова - в другой подходящей теме.
Я здесь оставлю ссылку.
Спасибо за понимание.

[Олег МиО]

простите, но Машиах может еще не родился, а вы уже его умертвили и воскресили

Это тайна скрытая от всех и вся. Его приход и уход знает только Творец.В писаниях чётко говориться о том , что даже приближённым Ангелам не известно о Машиахе и что Творец скрыл его от всего воздействия на его и в нашем мире и в Духовном ...
З.Ы Хотя многим тут всё равно...водка или пулемёт... главное , что бы с ног валило

[Олег МиО]

Федор, мы с Вами затеяли спор не просто фундаментальный - можно сказать - вселенского масштаба - КТО ЕСТЬ ИИСУС.

Эта тема не подходит для такого обсуждения.
Я Вам отвечу позже, когда буду готова - в другой подходящей теме.
Я здесь оставлю ссылку.
Спасибо за понимание.

Ох и женщины...Вам не возможно постичь кто такой Йешуа .Это не вложено в сам принцип мироздания.Вы можете только со своим мужем, привязавшись к нему и физическим, и духовным состоянием прийти к познанию и не иначе.
З.Ы В СП есть маленький намёк о том , когда Йешуа встретил возле колодца одну женщину и когда она захотела увидеть Царство Небесное , он ей сказал : "Приведи своего мужа", но увы мужа у её не было, по этому она так и осталась стоять там где стояла.
Так что ваше намерения о познании Духовного Мира своим собственным путём напрасны , как и желание "залесть в мужскую шкуру" ...
Не примите как оскорбление...это истина.

[Ольга Владим.]

Ох и женщины...Вам не возможно постичь кто такой Йешуа .Это не вложено в сам принцип мироздания.Вы можете только со своим мужем, привязавшись к нему и физическим, и духовным состоянием прийти к познанию и не иначе.
З.Ы В СП есть маленький намёк о том , когда Йешуа встретил возле колодца одну женщину и когда она захотела увидеть Царство Небесное , он ей сказал : "Приведи своего мужа", но увы мужа у её не было, по этому она так и осталась стоять там где стояла.
Так что ваше намерения о познании Духовного Мира своим собственным путём напрасны , как и желание "залесть в мужскую шкуру" ...
Не примите как оскорбление...это истина.

по этому она так и осталась стоять там где стояла.

28 Тогда женщина оставила водонос свой и пошла в город, и говорит людям:
29 пойдите, посмотрите Человека, Который сказал мне все, что я сделала: не Он ли Христос?
30 Они вышли из города и пошли к Нему.
...
39 И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала.
(Иоан.4:28-39)

Так что ваше намерения о познании Духовного Мира своим собственным путём напрасны , как и желание "залесть в мужскую шкуру" ...
Не примите как оскорбление...это истина

кто-то говорит о желании залезть в вашу "шкуру"?
нам, как бы, своей хватает... особенно, если учесть, что Бог создал каждого человека по Его воле в том виде, в каком посчитал САМ нужным.
У каждого СВОЯ ответственность.

42 А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.
(Иоан.4:42)

Возможно - Иисус, хотя и знал об отсутствии мужа - не хотел разговаривать с женщиной, не указав на это - и не показав, что без мужа с женщиной он не хочет общаться.
Хотя и это необязательно - потому что Он общался с женщинами без предубеждения - от блудниц - до вдов.

[Ольга Владим.]

Ох и женщины...Вам не возможно постичь кто такой Йешуа .Это не вложено в сам принцип мироздания.Вы можете только со своим мужем, привязавшись к нему и физическим, и духовным состоянием прийти к познанию и не иначе.

то есть без мужа - кирдык?

И.-

5 Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого;
(Матф.28:5)

кто ищет? мужчины? ученики?......

ПС. Я никого не хочу ни унизить, ни принизить его роль.
На ВСЕ воля Божья. И во всем судья - Бог.
И ВСЕМ Он дает возможность быть сосудом Божьим.
Иисус показал - что гендерного отличия в этом Бог не делает.

ППС. Примеры мужского неверия...-

10 То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, [мать] Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам.
11 И показались им слова их пустыми, и не поверили им.
(Лук.24:10,11)

10 Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим;
11 но они, услышав, что Он жив и она видела Его, - не поверили.
12 После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.
13 И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили.
14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
(Мар.16:10-14)

11 И показались им слова их пустыми, и не поверили им.
12 Но Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему.
13 В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус;
14 и разговаривали между собою о всех сих событиях.
15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
17 Он же сказал им: о чем это вы, идя, рассуждаете между собою, и отчего вы печальны?
18 Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни?
19 И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом;
20 как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его.
21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.
22 Но и некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба
23 и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов, которые говорят, что Он жив.
24 И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили, но Его не видели.
25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
28 И приблизились они к тому селению, в которое шли; и Он показывал им вид, что хочет идти далее.
29 Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он вошел и остался с ними.
30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?
33 И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать [Апостолов] и бывших с ними,
34 которые говорили, что Господь истинно воскрес и явился Симону.
35 И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
(Лук.24:11-45)


27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:27-29)
...

[Фёдор Манов]

Федор, мы с Вами затеяли спор ......

Это не спор, а дисскусия.
Каждый делится своим пониманием Писания, отталкиваясь от того, насколько смог избавится от человеческих предрасудков "в небесных вопросах".

КТО ЕСТЬ ИИСУС.

Тора и Писание, и Пророки говорят об этом открыто, и не двухсмысленно.
Да и Иешуа особо не скрывал.

Я Вам отвечу позже, когда буду готова - в другой подходящей теме.

Подождемс.

Спасибо за понимание.

Пожалуста.