Евангелие от Матфея написано неиудеем?

[Serafinel]

Я не из праздного любопытства, а чтобы знать откуда приводить аргументы.

Чтобы приводить аргументы, нужно хотя бы понять, как мыслит другой человек. А для члена организации это абсолютно нереально. Иначе вы просто выйдете из организации.
Так что - выбирайте - или вы понимаете Клёста или остаётесь в тихом болоте

[-Alex-]

Чтобы приводить аргументы, нужно хотя бы понять, как мыслит другой человек. А для члена организации это абсолютно нереально. Иначе вы просто выйдете из организации.
Так что - выбирайте - или вы понимаете Клёста или остаётесь в тихом болоте

Благодарю Вас за советы.

[Serafinel]

-Alex-, вот ты выложил таблицы, где вечеря была 14-го нисана на Песах.

Тогда получается, что священники и народ Иерусалима, начиная с пасхальной ночи, и весь первый день опресноков (т.е. день священного собрания) нарушали Песах.
Священники посмели в пасхальную ночь покинуть свои жилища? А поутру пойти в дом язычников? А весь народ вместо священного собрания устроил гульки на площади судилища.
У тебя всё сходится?

И когда тебе это говоришь, ты снисходительно помалкиваешь.
И ты ещё хочешь "искать аргументы?" для Клёста

[void]

А мне до неприличия любопытно: почему НИКТО из толкующих на все лады седьмую главу Исайи ... не дочитывает до восьмой???

дочитывают. IMHO, здесь мы имеем сведение 2 подобных историй (типа истории о сотворении). в 7й пророк говорит Ахазу: вот эта женщина (или: известная тебе женщина) беременна.

Потому что если пророчица - не бетула, то на каких правах к ней "приступил" бы Исайя?!

а в чём проблема?

[-Alex-]

-Alex-, вот ты выложил таблицы, где вечеря была 14-го нисана на Песах.

Тогда получается, что священники и народ Иерусалима, начиная с пасхальной ночи, и весь первый день опресноков (т.е. день священного собрания) нарушали Песах.
Священники посмели в пасхальную ночь покинуть свои жилища? А поутру пойти в дом язычников? А весь народ вместо священного собрания устроил гульки на площади судилища.
У тебя всё сходится?

И когда тебе это говоришь, ты снисходительно помалкиваешь.
И ты ещё хочешь "искать аргументы?" для Клёста

Да, священники для того, чтобы устранить этого мешавшего им человека пошли на всё. Нарушив все мыслимые законы. Незаконный арест, незаконный ночной суд, незаконные обвинения, незаконные свидетели, незаконный приговор, незаконное обращение с обвиняемым и т.д. и т.п. Некоторые юристы называют происшедшее САМЫМ беззаконным судебным процессом в истории вообще.
Насчет "покинуть жилища" поясните, я знаю только про расстояние субботнего пути, установленное раввинами, которое равнялось составляло 2 000 локтей приблизительно один километр (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature).
Входить в дом язычников им не требовалось. Переговоры шли на свежем воздухе. "И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них". "И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших". "От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху. Пилат вышел к ним и сказал: в чем вы обвиняете человека Сего?"
Насчет собрания в первый день опресноков отвечаю, что все описанные выше события происходили в пятницу 14 нисана.

[Костя Ткаченко]

я знаю только про расстояние субботнего пути, установленное раввинами, которое равнялось составляло 2 000 локтей приблизительно один километр (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature).

Один человек расказывал историю со своим отцом, который был «субботником», но ему в субботу надо было поехать на вокзал встретить свою дочь. Так он снял калитку с петель со своих ворот и приехал на вокзал с калиткой в руках. На недоумённые взгляды дочери ответил, что «не вышел за ворота дома своего».

[Костя Ткаченко]

Я погуглил Ваш пост и вижу, что Вы его скопировали. Подскажите откуда? Т.к. вижу другие его тоже копируют без указания источника.

У автора (не у Вас) проблемы с математикой (и не только).
"Это было 9 Нисана , шестой день недели, пятница"
Предположим и посчитаем далее:
10 7 cб
11 1 вс
12 2 пн
13 3 вт
"Приходит вечер, начало 14 Ниссана. Он выпадает на третий день недели, вторник".

Надо исправить на «Это было 8 Нисана» или «10 Ниссана»?

[Клёст]

Клёст, чему Вы доверяете вообще? Из Писаний.

Вопрос лишен смысла. Я толкую написанное, и ни разу не позволял себе заявить, что если какой-то фрагмент противоречит моим объяснениям, то его, мол, вставили злобные враги. Особый разговор мое отношение к «ремарочкам Иоанна», но мы с вами о них пока ни единым словом не перемолвились.

Что оцениваете как вдохновленное Богом?

Проще будет сказать, что я так не оцениваю. Из канона ВЗ «Есфирь». Но боговдохновенность мы, скорей всего, понимаем по-разному. Творчеством занимались когда-нибудь? Ну, стихи там писали, песенки?

Я не из праздного любопытства, а чтобы знать откуда приводить аргументы.

Имхо, в данном случае Вам для начала не помешало бы привести перевод загадочного титула «Магер-шелал-хаш-баз».

IMHO, здесь мы имеем сведение 2 подобных историй (типа истории о сотворении). в 7й пророк говорит Ахазу: вот эта женщина (или: известная тебе женщина) беременна.

Да, можно переводить 2030 как «уже беременна», но изолированно. А во фразе Ис.7:14 оба состояния («быть беременной» и «быть рождающей»-3205) относятся к одному времени. Иначе было бы написано что-то вроде «эта алма 2030, 3205 она сына». Септуагинта опять права: «будет иметь в утробе и родит».
Я, конечно, не гебраист, но здесь на форуме есть носители иврита можете проконсультироваться у них, если засомневались.

а в чём проблема?

А практически в том же самом, о чем мы говорили по 19-му стиху Матфея. Для *алмы, но не бетулы* предполагаются три статуса:
1. Чья-то молодая жена
2. Чья-то молодая вдова
3. Жертва насилия или совращения(по Исх.22:16-17)
В первом случае Исайя не смел бы к ней «приступить», во втором он так бы её и назвал, а в третьем перед нами оказывается в нек. смысле «порченый товар», вряд ли достойный присутствовать где-то поблизости от царя и уж явно не годный на роль исполнительницы знамений.
Если всё же допустить, что алма на тот момент не бетула - во-первых, возникает главное христианское возражение на критику этого стиха: «эка невидаль баба родит! Пророчество-то в чем?». И дело-то не в том, что лично я, вредный и ехидный, так принципиально не хочу это возражение принимать, а в том, что действительно в чем же тогда пророчество? Об чем вапще беседовал пророк с царём, обеспокоенным насущной внешнеполитической проблемой?!
Во-вторых, теряется вся внутренняя логика смежных Исайских глав.
И в третьих (это уже всецело религиозный аспект) пропадает «чистота эксперимента», т.к. не-девственница теоретически могла «иметь во чреве» еще до начала разговора о ней и не давала бы никаких гарантий, что рождаемый младенец Эммануил дан Ахазу и его царству здесь_и_сейчас, в качестве знамения Свыше.

А так всё получается очень складно:
Бог (действуя через своего пророка Исайю) указал на девушку (которая до этого «ни сном, ни духом») >> пророк «приступил» >> «пророчица» зачала и выносила >> сын рожден, «владычество на раменах его» >> хэппи-энд.
***

Но что самое забавное во всей этой истории то, что обнародованная мной трактовка НИСКОЛЕЧКИ НЕ МЕШАЕТ относить те же самые места из глав 7-9 к Иисусу. Христианские богословы в очередной раз с упорством, достойным лучшего применения, ЛОМЯТСЯ В ОТКРЫТУЮ ДВЕРЬ, напрочь не понимая и не желая понять галахических традиций в тогдашней герменевтике. Матфей в данном случае прекрасно знал, что делает, ссылаясь на Ис.7:14, и по иудейским канонам был абсолютно прав. Выражаясь современным языком, «апеллировал к прецедентному праву».

А Вы говорите «был знаком по газетам» Да он все раввинские «фишки» не хуже Савла знал! Вот только пользовался своими знаниями своеобразно.

[Клёст]

Один человек расказывал историю со своим отцом, который был «субботником», но ему в субботу надо было поехать на вокзал встретить свою дочь. Так он снял калитку с петель со своих ворот и приехал на вокзал с калиткой в руках. На недоумённые взгляды дочери ответил, что «не вышел за ворота дома своего».

"субботник" - не иудей. Карго-культ всегда останется карго-культом: внешнее копирование без понимания внутренней сути.
"Снял калитку с петель" - РАБОТА, которая запрещена гораздо строже, чем регламентирован ПУТЬ.

Возвращаясь к пропущенному:

ну, доктрина и экзегеза сами по себе меня мало интересуют.

И тем не менее: даже атеистическое отношение это доктрина. Точнее, там несколько доктрин «миф», «поповские сказки», «синтез и гнозис» А толкуя конкретный фрагмент, надо стараться по максимуму выжимать смысл из толкуемого фрагмента, а не заведомо подбирать его под соответствие заданной канве. Если всё верно он сойдется с нею и так, а если нет перекос, устроенный в одном месте, неизбежно выйдет боком в другом. (См. «Допуски и посадки») У евангельских текстов очень сложная внутренняя структура, она практически не поддается сборке методом «матери и кувалды», хотя все 1900 лет с ними только это и делают.

я пытаюсь понять, что там было на самом деле, потому что, возможно, эта история -- ключ к пониманию личности Иисуса.

1. «Жаба душит». При всей своей природной лени всё же еще надеюсь собраться и написать на сей счет что-нибудь всеобъемлющее. Поэтому здесь на форуме касаюсь лишь тех моментов, которые либо не являются в моём понимании ключевыми, либо мне самому окончательно не ясны.
2. «В коленках слаб». При всем моем уважении к Вам, я просто не смогу помочь, изложив тут что-либо вкратце. Не по причине снобистского «ты не вместишь!», а не смогу и всё. Не излагается оно вкратце то ли вообще, то ли потому, что я такой неспособный внятно и кратенько изложить.

да хотя бы и к предыдущему если говорить о том, что "режет слух", то иудей носитель языка поднял бы брови уже на 1:18 -- и не только потому, что сама идея зачатия от Бога чужда иудаизму: сама фраза "от Духа Святого" звучит как "Маша беременна от Кати"

.
Угу. Если на предыдущем он, как Вы говорите, поднял бы брови, на 1:19 (имхо) почесал в затылке, то при чтении следующего должен был выронить челюсть.
Своеобразно, да? Три стиха подряд автор не позволяет единожды споткнувшемуся читателю прийти в равновесие ну, типа, чтоб уж наверняка упал.

а следом за ними идёт отсылка к Исайе, демонстрирующая высший авторский пилотаж. Вы всё еще не поняли его намёка?

[Anry]

Тогда получается, что священники и народ Иерусалима, начиная с пасхальной ночи, и весь первый день опресноков (т.е. день священного собрания) нарушали Песах.
Священники посмели в пасхальную ночь покинуть свои жилища? А поутру пойти в дом язычников? А весь народ вместо священного собрания устроил гульки на площади судилища.

Да, священники для того, чтобы устранить этого мешавшего им человека пошли на всё. Нарушив все мыслимые законы.

Alex, не ведитесь вы на доводы того кто не знает Торы, ни каких нарушений не было, нет закона запрещающего покидать жилище в Песах, в Торе нет запрета посещать дом язычника, хотя уже существовал устный закон, которого придерживались: "От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы [можно было] есть пасху."(Иоан.18:28), и уж тем более нет запрета людям собираться на площади.
Могу добавить, что для противников Бога нарушать писанные и устные законы дело естественное, Иосиф Флавий описывал что во время осады римского гарнизона в Иерусалиме "Метилий, римский предводитель, и его люди, положение которых стало невыносимым, послали вестников к Элеазару с просьбой пощадить только их жизнь и взамен нее взять у них оружие и все имущество. Элеазар охотно согласился на эту просьбу и послал к ним Гириона, сына Никомеда, Анания, сына Саддука, и Иуду, сына Ионатана, для того чтобы подтвердить миролюбивое соглашение ударом по рукам и клятвой. Вслед за этим Метилий действительно вывел свои отряды. Все время, когда последние носили еще свое оружие, никто из бунтовщиков их не трогал и не обнаруживал ни тени измены; когда же все, согласно уговору, сложили свои щиты и мечи и неподозревая ничего дурного, начали удаляться, тогда воины Элеазара бросились на них и оцепили их кругом. Римляне не пробовали даже защищаться или просить о пощаде; но они громко ссылались на уговор. Все были умерщвлены бесчеловечным образом, за исключением только Метилия: его одного они оставили в живых, потому что он слезно умолял их доровать ему жизнь, обещав принять иудейскую веру, даже дать себя обрезать... резня была совершена как раз в субботу, т.е. в такой день, когда, ради служения Богу, иудеи удерживаются от всякой работы." (Иудейская война) Замечу, что Элеазар был сыном первосвященника Анания, и являлся предводителем храмовой стражи.

[void]

Да, можно переводить 2030 как «уже беременна», но изолированно. А во фразе Ис.7:14 оба состояния («быть беременной» и «быть рождающей»-3205) относятся к одному времени. Иначе было бы написано что-то вроде «эта алма 2030, 3205 она сына».

вообще, в подавляющем большинстве случаев הָרֶה переводится просто как "беременна". вот, смотрите, в Быт. 16:11 этот кусок повторяется буква в букву. большинство христианских переводов читают конечно, в будущем времени. все иудейские переводы, кроме ArtScroll Tanach, как "беременна".

Септуагинта опять права: «будет иметь в утробе и родит».

ну, от Вас я этого не ожидал. LXX до н.э. -- это только Пятикнижие, всё остальное -- от христиан. вот здесь подробно:
Outreach Judaism - responds directly to the issues raised by missionaries and cults. Responds to Jews For Jesus (кстати, там рав согласен с Вами насчёт Матфея )

Я, конечно, не гебраист, но здесь на форуме есть носители иврита можете проконсультироваться у них, если засомневались.

вот, прочтите:
Is Isaiah 7:14 A Messianic Prophecy?

А практически в том же самом, о чем мы говорили по 19-му стиху Матфея. Для *алмы, но не бетулы* предполагаются три статуса:

1. Чья-то молодая жена

например, Исайи?

Если всё же допустить, что алма на тот момент не бетула - во-первых, возникает главное христианское возражение на критику этого стиха: «эка невидаль баба родит! Пророчество-то в чем?».

это Вы про 8 главу или 7ю? если про 7ю, то как раз вопрос возникает при чтении "приимет во чреве". "эка невидаль -- залетит! она что, была неплодна?". напротив, если читаем как "беременна", и речь идет о какой-то женщине, присутствующей/известной царю, то получается знамение: "вы еще не ведаете, но эта женщина беременна, более того, родит сына, который..." и т.д. (ср. Быт. 16:11)

[-Alex-]

Надо исправить на «Это было 8 Нисана» или «10 Ниссана»?

На «Это было 8 нисана в субботу".

[Клёст]

ну, от Вас я этого не ожидал.

Я ж Вам давно говорил, что гораздо менее начитанный, чем кажусь. Однако ж, вот собрались люди явно не дурнее Клеста и называют весь античный греческий перевод ВЗ (предположительно доступный евангелистам) Септуагинтой:
Слово Божье. Хранилище библейских подлинников и переводов, древних богословских трудов, молитвенников и словарей библейских языков в формате pdf (2.pdf)
Честно признаюсь, туда и лазил, чтобы сверить Мф.1:23 с исходником.

вообще, в подавляющем большинстве случаев הָרֶה переводится просто как "беременна". вот, смотрите, в Быт. 16:11 этот кусок повторяется буква в букву.

Да, но судя по след. стихам и мудреному названию источника (литературно - что-то около "бултых живой румяной пены"), напрашивается вариант, что Агарь прямо там же и родила - сразу после того, как Ангел сказал ей "вот ты беременна и рожаешь".

например, Исайи?

В принципе, тоже вариант.
Но тогда пророчество приобретает какой-то сюрреалистический оттенок:
"Вот, у меня как раз [эта] молодая жена беременна. Родит - назовём Эммануилом, и будет всем щастье".

это Вы про 8 главу или 7ю? если про 7ю, то как раз вопрос возникает при чтении "приимет во чреве". "эка невидаль -- залетит! она что, была неплодна?".

Я за то, что в 7-й и 8-й речь об одной и той же. Смотрим восьмую: Исайя "приступил к пророчице" при двух свидетелях. Свидетелях чего?
Перед тем, как приступить, он пишет ей *нечто невразумительное*. Я пока еще надеюсь на то, что -Alex- где-нибудь раздобудет перевод этого "титула" и попутно объяснит, почему добросовестный ПНМ оставил пророческую записку в первозданном виде. Если СИ официально сдадутся - тогда продолжим рассуждать о Магер-шалахе своими силами.

За это время прочту рекомендованных Вами англоязычных равов. Может быть, что-то прокомментирую.

[void]

вот собрались люди явно не дурнее Клеста и называют весь античный греческий перевод ВЗ (предположительно доступный евангелистам) Септуагинтой:
Честно признаюсь, туда и лазил, чтобы сверить Мф.1:23 с исходником.

а я с этим не спорю. вероятно, что и "Матфей" лазил в "эту" Септуагинту за пророчествами. тут важно, что "настоящая" Септуагинта -- это Пятикнижие, а дальше эстафету подхватили христиане. поэтому неудивительно, что там "правильный" перевод: "девственница забеременеет".

напрашивается вариант, что Агарь прямо там же и родила - сразу после того, как Ангел сказал ей "вот ты беременна и рожаешь".

"это -- вряд ли" (с)

В принципе, тоже вариант. Но тогда пророчество приобретает какой-то сюрреалистический оттенок: "Вот, у меня как раз [эта] молодая жена беременна. Родит - назовём Эммануилом, и будет всем щастье".

это если смешать 7 и 8 главы.

[void]

Угу. Если на предыдущем он, как Вы говорите, поднял бы брови, на 1:19 (имхо) почесал в затылке, то при чтении следующего должен был выронить челюсть.

Вы имеете в виду, что ангел называет Иосифа Мессией?

Своеобразно, да? Три стиха подряд автор не позволяет единожды споткнувшемуся читателю прийти в равновесие ну, типа, чтоб уж наверняка упал.

гм. я всё еще не понимаю, к чему Вы клоните. тут возможны 3 варианта. ев. от Матфея это:
1) просто стёб
2) вброс деструктивного мема
3) наивная попытка апологетики
для 1) и 2) вариантов действительно имеют смысл скрытые намёки.
не знаю как насчёт 1го, но во 2й вариант (как и в аналогичную теорию относительно Павла) я не верю (бритва Хэнлона).