Евангелие от Матфея написано неиудеем?

[Бондарькофф]

Здесь не развод, а расторжение помолвки по формальному (явному)признаку отсутствия девства у отроковицы. Ангел еще не явился, а без него, знаете ли, в таких случаях предлагался не "свиток в руки", но норма прямого действия Втор.22:20-21, предписывающая всем праведным "истребить зло из среды себя".

как думаете: не могло быть за тыщу лет ни одного подобного прецедента: люблю.. желаю добра.. пусть живёт.. бог ей судья.. пусть кто-то когда-то но не я..

[-Alex-]

проведу ликбез сразу для обоих.

Все в Ваших руках. Можете уже начинать.

Кстати, у меня лично один пастырь. На небе.

[-Alex-]

как думаете: не могло быть за тыщу лет ни одного подобного прецедента: люблю.. желаю добра.. пусть живёт.. бог ей судья.. пусть кто-то когда-то но не я..

Добавлю к этому, что Иосиф как духовный человек знал пророчества о Мессии. А среди множества их и такое: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына". Если бы всех беременных дев побивали камнями, Мессия бы не появился. Кроме того он конечно же знал Марию, кто она такая, он знал насколько она была праведной девушкой (Бог ее выбрал тоже не наобум, а руководствуясь какими-то соображениями). Поэтому он был в очень непростой ситуации. Что и говорить!

[void]

Здесь не развод, а расторжение помолвки по формальному (явному) признаку отсутствия девства у отроковицы. Ангел еще не явился, а без него, знаете ли, в таких случаях предлагался не "свиток в руки", но норма прямого действия Втор.22:20-21, предписывающая всем праведным "истребить зло из среды себя".

не, иудаизм это ж не талибан. в нём психующих фанатиков не так уж и много. то, что он не донёс, не делало его неправедным в глазах читателя-иудея. к тому же, буква не нарушена (см. стих 13).
ну, я согласен, что несообразностей в евангелии "Матфея" куча -- действительно бросающихся в глаза, но данный стих -- не факт, извините.

[Клёст]

если ев. от матфея компиляция, где частично использованы переводы т н "матфеевых логий", частично хронологическая и событийная канва марка (+некие иные эклесийные предания p'Q' r's'.. что топик-стартер сим себе отвоевал? и доволен ли?

Вряд ли. Похоже, топик-стартер недавно вычитал, что «Евангелие от Матфея» написал отнюдь не Апостол Матфей, и ожидал, что поделившись сим открытием, произведёт фурор, переворот в умах и далее по списку. Общее ленивое *ну да, знаем, дальше-то чё?* стало для него крутым обломом. Дальше оказалось «ничё» и интерес автора к теме угас ввиду неспособности поддержать разговор даже на том уровне, который был заявлен.

как думаете: не могло быть за тыщу лет ни одного подобного прецедента: люблю.. желаю добра.. пусть живёт.. бог ей судья.. пусть кто-то когда-то но не я..

Думаю, что не только могло, но и неоднократно где-то когда-то было. Мои претензии не к вероятности такого прецедента, а к тем формулировкам, в которых его описал «косящий под иудея» Матфей.

Если бы всех беременных дев побивали камнями, Мессия бы не появился.

Начнем с того, что «беременная дева» вовсе не обязана оказываться при этом еще и помолвленной. Ни пророчество Исайи такого уточнения не содержит, ни Втор.22 не требует побивания камнями всех «матерей-одиночек».
А продолжим тем, что упомянув Мф.1:19, я вовсе не собирался посредством этого стиха ставить под сомнение непорочность зачатия, его соответствие мессианским пророчествам и т.п. Тема о том, был ли автор «Евангелия от Матфея» иудеем. Не следует её расширять.

Кстати, у меня лично один пастырь. На небе.

Рад за Вас. Но по означенному вопросу рекомендовал обратиться к пастору наземному церковному должностному лицу (как бы оно у Вас тут ни называлось ксёндз, одитор, игумен, пресвитер или даже сэнсей). Таки продолжаю рекомендовать, ибо не вижу оснований усомниться в том, что Вы воцерковлены.

несообразностей в евангелии "Матфея" куча -- действительно бросающихся в глаза, но данный стих -- не факт, извините.

Вслед за ответом Бондарькоффу (см. выше), обращаю теперь и Ваше внимание:
Дело не в том, что "самовольных амнистий" не могло быть, потому что быть не могло и потому что Клёст тоже ратует за "девственность или смерть!". Могло. Скорее всего, бывало. Не ратую. Проблему вижу лишь в объяснении намерений Иосифа, которое избирает Матфей.
Иосиф мог быть праведным? - Мог. Вероятно, таким и был.
Мог не желать "огласить Её"? - Мог. Прямо сказано, что не желал.
Мог хотеть "тайно отпустить Её"? - Хотеть мог, и прямо сказано, что хотел.
Только хотеть должен был исходя не из упомянутой праведности, а по к-л иным причинам. Причин можно подыскать несколько, все они будут по-человечески понятными, даже уважительными, но иными.

Здесь, конечно, можно развернуть дискуссию по поводу Иак.2:13 против Ин.8:7, вспомнить о времени их написания, вернуться к Мф(!).5:32... Но содержание 19-го стиха всё равно останется на простой иудейский взгляд противоречащим самому себе.
Сравните:
"Лейтенант Осипов не счел нужным изъять в/у у своей невесты за пересечение ею двойной сплошной, т.к. был честным и принципиальным сотрудником ГИБДД".

[Клёст]

Также остается вопрос, каким способом праведный Иосиф намеревался (по представлениям Матфея) реализовать «тайное» хотение в патриархальном иудейском обществе, еще хранившем в эпоху Второго Храма свои родословные чуть ли не до самых родоначальников колен. Не будем забывать, что Мария ко всему прочему левитка.

то, что он не донёс, не делало его неправедным в глазах читателя-иудея. к тому же, буква не нарушена (см. стих 13).

Втор 22:13 подразумевает, что иных способов выяснения непорочности невесты, кроме как первая брачная ночь, на тот момент в норме не существовало. Поэтому далее жениху действительно предоставлялся выбор: либо принять молодую жену такую, как есть - либо отвергнуть её ("возненавидеть") и инициировать процедуру выяснения, была ли она девственницей на момент свадьбы. Очевидно, что к началу расследования новобрачная в любом случае уже переставала ей быть, но суть не в этом. Где Вы видите для жениха законный вариант "отпустить тайно"?
Имхо, остаётся только прожив после свадьбы некоторое время, расстаться в порядке обычного развода, не взыскивая назад вено и не вынося сор из избы. Это я и подразумевал, говоря выше о случаях, которые [почти] наверняка имели место в еврейской истории.

Однако, у Иосифа и Марии ситуация несколько иная. Беременность невесты выяснилась (стала заметной?) еще ДО бракосочетания, поэтому у жениха без всякой демонстрации простыней оставался вариант расторжения помолвки. Однако, ничего «тайного» в нем не получается, как бы это ни хотелось представить евангелисту: невеста уже беременна, о ее беременности уже известно, жених отказывается на ней жениться >> родственники и «представители общественности» всё равно зададут обоим ряд нескромных вопросов, а потом (если ответы экс-жениха их удовлетворят) неизбежно прочитают 22-ю главу дальше.
Кстати, Матфей не указывает, когда состоялось Благовещенье до или после обручения. Сопоставляя же с параллельными описаниями Луки, напрашивается вывод, что явление Ангела Иосифу случилось по возвращении Марии из Иерусалима, т.е. когда она была, как минимум, на 4-м месяце.

Так о каком «тайном отпускании» предлагается помыслить (встав на место Иосифа) рядовому иудейскому читателю, добравшемуся до 19-го стиха?!

[-Alex-]

Начнем с того, что «беременная дева» вовсе не обязана оказываться при этом еще и помолвленной. Ни пророчество Исайи такого уточнения не содержит, ни Втор.22 не требует побивания камнями всех «матерей-одиночек».

Продолжим тем, что она так же не обязана была быть и НЕпомолвленной. Она могла быть (теоретически, конечно): замужней, мертвой, еще не знаю какой). Пророчество об этом ничего не говорит, и не надо тогда требовать у Бога уточнений: "А вот не написано, что она должна быть блондинкой! А она блондинка! Значит не она."

"Лейтенант Осипов не счел нужным изъять в/у у своей невесты за пересечение ею двойной сплошной, т.к. был честным и принципиальным сотрудником ГИБДД".

Насчет лейтенанта Осипова (), думаю, если бы его невеста (честнейший водитель на земле, о чем он знал точно) сообщила ему, что навстречу ей в лоб двигалось НЛО и она, чтобы избежать столкновения, вырулила на встречку, он бы ей поверил и отпустил с миром. Тем более, что в каждом отделении ГАИ на стенде при входе крупными буквами было написано, что такое событие предсказано сотни лет назад и должно вот-вот состояться.

невеста уже беременна, о ее беременности уже известно, жених отказывается на ней жениться >> родственники и «представители общественности» всё равно зададут обоим ряд нескромных вопросов, а потом (если ответы экс-жениха их удовлетворят) неизбежно прочитают 22-ю главу дальше.

Никто никаких вопросов не задавал бы. Никто об этом деле и не узнал бы вообще (о нем знали только двое), девушка ушла бы в другую область и родила, что тут такого? Рожают и шестимесячных.

... она была, как минимум, на 4-м месяце. Так о каком «тайном отпускании» предлагается помыслить (встав на место Иосифа) рядовому иудейскому читателю, добравшемуся до 19-го стиха?!

"Сверху всей одежды нередко они надевали большое, скрывающее всю фигуру покрывало или плащ, также напоминавший греческий гиматий драпировочный и большой, в который можно было завернуться целиком, краем его покрывали голову, наподобие платка, при желании, драпируясь, краем плаща можно было прикрыть и лицо".

Какие проблемы?

Вообще лишать человека жизни это не семечки погрызть. Даже в то время. Нужны были судьи, нужна была и сторона обвинения. Иначе все бегали бы с рулетками и мерили всем беременным животы. Иосиф решил не поднимать шум. Это было его право, тем более оснований у него для этого было более чем предостаточно.

[Equator]

Клёст, я открыл тему не для освещения всех нестыковок евыангелия.
А как подсказку новичкам.
Ничего большего я не обещал.
Ты тут на форуме живёшь - я не имею такой возможности.
Ты никогда не думал о том, что бывают темы для новичков? Всё судишь по себе?

Вон, посмотри на Алекса - ему и ты и я разложили всё по полочкам, а он что? Есть смысл ему дальше что-то говорить?
А есть ли смысл перечислять дальнейшие нелепицы евангелий, если христиане трусят признать даже один этот факт? Вот это и было сутью этой теме. Ни больше - ни меньше.

Клёст, Всё остальное - твои приписки.

Я хотел бы окунуться в более подробные исследования. Но в данное время не могу себе этого позволить.
Хотя, с другой стороны, христианам оно и не нужно - они всё равно боятся правды.

Вот Alex - тебе что, восклицательные знаки помешали прочитать цитаты из Торы? Трусливая овца. Когда увидел, что ты не прав, то сбежал к небесному пастырю?

[Equator]

Здесь не развод, а расторжение помолвки по формальному (явному)признаку отсутствия девства у отроковицы. Ангел еще не явился, а без него, знаете ли, в таких случаях предлагался не "свиток в руки", но норма прямого действия Втор.22:20-21, предписывающая всем праведным "истребить зло из среды себя".

как думаете: не могло быть за тыщу лет ни одного подобного прецедента: люблю.. желаю добра.. пусть живёт.. бог ей судья.. пусть кто-то когда-то но не я..

конечно, такие случаи могли быть. Но совесть НЕ является исполнением закона.
Закон ТРЕБУЕТ жертв и смерти.
А совесть в контексте закона - это пустая сентиментальность.
Бондарькофф, то, что мы сейчас назовём "гуманизмом", тогда называлось нарушением закона. Виновна - накажи! И точка.

она была, как минимум, на 4-м месяце. Так о каком «тайном отпускании» предлагается помыслить (встав на место Иосифа) рядовому иудейскому читателю, добравшемуся до 19-го стиха?!

"Сверху всей одежды нередко они надевали большое, скрывающее всю фигуру

а при чём здесь одежды?
Они только женятся и у них появится подозрительный ребёнок. Ты представляешь, что это значит в обществе? Одежда от этого не спасёт.

[Батёк]

Помниться Давид сетовал что родила его мать во грехе. А когда Самуил пришёл его помазать к отцу, то он его стыдился показать. - Это все твои сыновья?: спрашивал Самуил. Есть ещё один но он рыжий, совсем на меня не похож. Мамзер прости Господи. - Ты же знаешь что перед Богом все равны. Веди рыжего глядишь презреет на него Бог.

[-Alex-]

Equator, я все, что хотел Вам сказать уже сказал.

[Equator]

Еще один аргумент из вышеприведенных стихов Исход 12 главы:

17 Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.

О каком дне должны были помнить вечно израильтяне? О дне исхода из Египта - дне Пасхи.
Как он назван в этом стихе? Днем опресноков.

Equator, какие проблемы? Никаких!

врёшь, овца.

Цитата из Библии:

2. Моисей, по повелению Господню, описал путешествие их по станам их, и вот станы путешествия их:
3. из Раамсеса отправились они в первый месяц, в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта;
(Чис.33:2,3)

-Alex-, ты и после этого текста посмеешь врать?
Вышли иудеи в ту же ночь, что ели пасху. И эта ночь являлась "вторым днём пасхи".

Цитата из Библии:

5. в первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;
6. и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;
7. в первый день да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте;
8. и в течение семи дней приносите жертвы Господу; в седьмой день также священное собрание; никакой работы не работайте. (Лев.23:5-8)

Пятнадцатый день - это первый день опресноков, который является вторым днём пасхи.

Клёст, ну и посуди сам - зачем ещё что-то выкладывать в теме, если христиане изо всех сил будут защищать обман?

[-Alex-]

no comment

PS По сути название темы созвучно такому: "Земля вращается вокруг Луны?".

[Клёст]

Ты тут на форуме живёшь - я не имею такой возможности.

8 открытых тем против 37-ми?

Клёст, я открыл тему не для освещения всех нестыковок евыангелия.

Дык, я и не намеревался освещать в ней "все нестыковки". Только те места (одного Евангелия) и только в том плане, в каком они позволяют судить о языковой и этнокультурной идентификации автора. Видите ли, фраза "я вчера ходил плавать по бассейну, и удовольствие, полученное мною, было большим" может оказаться на 100% правдивой. Чел реально сходил в бассейн, поплавал там и получил большое удовольствие. Но когда изготовитель этого семантического монстра начнёт выдавать себя за русского - у меня возникнет подозрение, что он шпион. У Вас нет?

Клёст, ну и посуди сам - зачем ещё что-то выкладывать в теме, если христиане изо всех сил будут защищать обман?

Могу назвать несколько причин. Хотите?
Мне, например, гораздо интереснее поговорить в предложенном Вами направлении ("был ли Матфей иудеем?"), чем участвовать в нескончаемых словопрениях о том, можно ли называть алму бетулой и нужно ли считать бетулу алмой.

Продолжим тем, что она так же не обязана была быть и НЕпомолвленной. Она могла быть (теоретически, конечно): замужней, мертвой, еще не знаю какой).

Не усложняйте. Для "беременной девы" имеются два статуса - обрученная и необрученная. Замужняя - уже не дева, а доп. атрибуты (мертвая, рыжая, хромая, умная...) ничего в статусе обрученности/необрученности не изменяют. Так вот: у Исайи статус не оговорен, необрученные побиению не подлежали; след-но, Ваше возражение "Если бы всех беременных дев побивали камнями..." - возражение ни о чем.

если бы его невеста (честнейший водитель на земле, о чем он знал точно) сообщила ему

Это если б сообщила. Однако, евангелист Матфей (и даже Лука!) не дают нам оснований утверждать, что такое частное сообщение "с глазу на глаз" имело место. Потому что - вдумайтесь - если Мария рассказала о Благовещеньи не только тётке, но и жениху, а он ей поверил, то откуда ему (праведному и любящему) приходит в голову нелепейшая при таком раскладе мысль ОТПУСТИТЬ на все четыре стороны Ту, Которая "имеет во чреве от Духа Святого"???

Никто никаких вопросов не задавал бы. Никто об этом деле и не узнал бы вообще (о нем знали только двое), девушка ушла бы в другую область и родила, что тут такого? Рожают и шестимесячных.

Это и есть нагляднейшая иллюстрация разницы между современным (и сходным с ним эллинским) мышлением и патриархальным иудейским, которое якобы демонстрировал в своём рассказе Матфей: "А чо такого? Подумаешь, жених бросил! Вот девчонка, чтоб развеяться, и поедет с подружками в Египет на экскурсию. Ну, вернется не через неделю, а через полгодика, да не одна, а с киндером. Делов то!"

Какие проблемы?

1:18 - "оказалось". Угу?

Вообще лишать человека жизни это не семечки погрызть. Даже в то время. Нужны были судьи, нужна была и сторона обвинения.

#36.
Формально получается, что я в нем отвечал void`у. Но я же не в личку ему отвечал!
Вы ведь его даже цитируете. Понять - не? Пробуем еще разок:

Факт налицо: обрученная девица из колена Левия беременна. Жених может расторгнуть помолвку не только по этой причине, но и теоретически по какой угодно другой. Однако, вопросы об отцовстве этим не снимутся, а все равно останутся первоочередными.
Ребеночек твой? - изволь жениться, никакого тебе, зятёк, расторжения.
Не твой, говоришь?! - ... читаем Второзаконие, ищем другого (настоящего) зятя или смываем позор с семьи.

[void]

Однако, у Иосифа и Марии ситуация несколько иная. Беременность невесты выяснилась (стала заметной?) еще ДО бракосочетания

нет, помолвка уже делала их мужем и женой, а не женихом и невестой. так что выход только через развод (втор. 24). что же касается гл. 22, то процедура инициируется после первой брачной ночи мужем. и это его право, а не обязанность, так что отказ не делал его неправедным. а родственники/соседи могли читать 22 главу сколько угодно: "взята в прелюбодеянии? нет? до свиданья, следите за своими дочерьми".