Евангелие от Матфея написано неиудеем?

[Serafinel]

Итак, в четвертый день недели (в среду вечером) наступает Великий шаббат шаббат ГаГадоль. Греческий перевод гласит: Велик был день этого шаббата. Именно наступление шаббат ГаГадоль (Великого шаббата) и приняли переводчики за наступление обычного шаббата обычной субботы. Отсюда ошибка в дне распятия Иисуса.

"шабат ГаГадоль" - это когда на еженедельный шабат попадает праздник.
Именно поэтому это великая субота. Ни семиднвные суботы, ни праздники "великими суботами" не назывались.

[void]

Иосифу предстояло признать ребенка своим (иначе Втор.22), а это был бы еще один шаг в сторону от праведности .... Я Вас так и не убедил, что иудейское понимание "будучи праведным" и по-человечески понятное желание "тайно отпустить" слишком плохо сочетаются в одном стихе?

нет, извините. Вы читали тему, которую я для Вас апнул? вне зависимости от верности той гипотезы, она даёт понимание ситуации: типа, Германия, год 1945-й. когда Мария начала рассказывать Иосефу про ангела, он, возможно, подумал: "бедная девочка, она не смогла пережить этот ужас и ушла в сказку." по-человечески он, дожно быть, хотел её приютить. но по праведности решил её отослать.

[-Alex-]

Цитата из Библии:

и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
(Матф.2:23)

Это говорит о том, что написавший "от Матфея" не знал сути понятия "назорей", и следовательно не был иудеем, и соответственно не мог быть учеником Христа по имени Матфей.

g14, не спешите с выводами.
Вы знаете о каком пророчестве идет речь? Если нет, то давайте вникнем:

«Произойдет отрасль от усеченного древа Иессеева, и ветвь от корней его принесет плод» (Исаия 11:1, Макарий; сравните Псалом 131:11). Слова «отрасль» и «ветвь» указывают на то, что Мессия будет потомком Иессея по линии его сына Давида, который был помазан елеем как царь Израиля (1 Царств 16:13; Иеремия 23:5; Откровение 22:16). Когда придет истинный Мессия, эта «ветвь» от дома Давида принесет добрый плод.
Обещанный Мессия это Иисус. Евангелист Матфей сослался на слова из Исаии 11:1, сказав, что Иисуса называли «Назореем» и что таким образом исполнились слова пророков. Так как Иисус вырос в городе Назарет, его называли назореем. Это слово, очевидно, связано с еврейским словом, переведенным в Исаии 11:1 словом «ветвь» (Матфея 2:23; Луки 2:39, 40).

Применение слова Назорей в отношении Иисуса не могло означать "давшего обет посвящения" т.к. он прикасался к мертвым и пил вино. Напротив, то что это связано с его родным городом подтверждается кроме вышесказанного и другими местами:

"В синагоге их был человек, одержимый духом нечистым, и вскричал:
оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин?"

"и, услышав, что мимо него проходит народ, спросил: что это такое?
Ему сказали, что Иисус Назорей идет".

"И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил: кто Сей? Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского".

"Опять спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея. Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я"

"И подошла к нему одна служанка и сказала: и ты был с Иисусом Галилеянином. Но он отрекся перед всеми, сказав: не знаю, что ты говоришь. Когда же он выходил за ворота, увидела его другая, и говорит бывшим там: и этот был с Иисусом Назореем".

"И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом"

"Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен".
и т.д.

[g14]

-Alex-,

я посмотрел, так там и назорей, и необрезаная веть - одно и то-же слово.
И Назарет тоже ветвь.

Так что вы правы.

[-Alex-]

-Alex-,

я посмотрел, так там и назорей, и необрезаная веть - одно и то-же слово.
И Назарет тоже ветвь.

Так что вы правы.

Рад служить Вам.

[-Alex-]

В помощь исследователю Писаний:

[Клёст]

"шабат ГаГадоль" - это когда на еженедельный шабат попадает праздник.

Нет. "шабат ГаГадоль" - последняя календарная суббота перед Песахом. Подробные рассуждения здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t77335.html

Естественно Он в начале и выбрал себе Матфея и всех остальных учеников из Израильтян т.е иудеев.

И что? Это как-то объясняет, почему автор Матфей списывал евангельскую историю у автора Марка?

...когда Мария начала рассказывать Иосефу про ангела...

Так-так... И когда же она начала про него рассказывать?

void, не впадайте во всеобщий соблазн строить экзегезу по доктрине. Мы не будем измышлять сверх написанного, а Матфей не пишет, что Иосиф узнал от Марии о ее беременности. "Оказалось" -это, знаете ли, не совсем то же самое, что и "начала рассказывать".

Насчет того, как оно смогло "оказаться" я уже намекал -Alex-у, рассказавшему о еврейской моде того времени. Рассказываю теперь и Вам: менструальный цикл половозрелой иудейской женщины не был ее частным интимным делом вне зависимости от семейного положения. В "критические дни" она становилась ритуально нечистой, а вопросам ритуальной чистоты уделялось пристальное внимание всего общества. О беременности не было нужды специально рассказывать, её просто нельзя было скрыть.

Вы читали тему, которую я для Вас апнул?

Про Тиберия Юлиуса Абдеса?
Читал, еще по осени. Также где-то встречал довольно изящную версию, что "Пантера" - еще один новозаветный поручик Киже (наряду с г.Назаретом, Вараввой и нек. другими). Искаженная калька с греч. "партенос", практически непроизносимого ("язык сломаешь") на арамейском.
Но!
void, я-то здесь поднимаю вопрос не *как там было и как не было*, а о том, как излагает историю этих событий Матфей. И опять же не о том, насколько правдиво или предввзято он ее излагает, какой уровень литературного мастерства демонстрирует и т.п. Меня прежде всего интересует личность автора и его представления о целевой аудитории, в расчете на которую он писал свой труд.
В этом смысле фраза "будучи праведным, (...) хотел тайно отпустить" режет слух даже мне, не еврею, чего уж говорить об иудейском читателе начала эры. Почему она режет - я свои соображения изложил более чем развернуто. Привел аналогии с лейтенантом ГИБДД и плаванием по бассейну.

Завершая разговор о 19-м стихе, подчеркну еще раз: я не оспариваю ни одно из его положений. Иосиф (имхо) и праведным был и тайно отпустить хотел. Претензии имею только к словесной конструкции, которая для читателя-иудея выглядела оксюмороном, хотя построить ту же фразу с тем же смысловым содержанием, но без внутреннего противоречия - не составляло труда. Ходить далеко не надо: ВСЕ поступавшие возражения против моего упрёка Матфею свелись к тому, что Иосиф, мол, был человеком любящим, добрым, милосердным ... , а потому не просто мог, а прям-таки ДОЛЖЕН БЫЛ хотеть именно этого - "отпустить тайно". Что мешало автору думать так же?! Ничто. Однако вместо всех интуитивно напрашивающихся вариантов, он выбирает "праведным" - еще менее уместный здесь в кач-ве причины на иудейский взгляд, чем на наш.

нет, извините.

Ну, нет - так нет. Переходим к следующему?

[Serafinel]

Клёст, начал читать я тему про шабат гаГадоль.

Итак Шабат ха-Гадоль - последняя суббота перед пасхой, когда пора заготавливать ягненка.

Если это так, то евангельское описание совсем не вяжется.

но и ваше тоже перебор:

Мил человек, Песах 15-го. Всегда

Цитата из Библии:

3. из Раамсеса отправились они в первый месяц, в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта;
(Чис.33:3)

5. в первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;
6. и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;
7. в первый день да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте;
8. и в течение семи дней приносите жертвы Господу; в седьмой день также священное собрание; никакой работы не работайте.
(Лев.23:5-8)

[Serafinel]

В помощь исследователю Писаний:

хватит цитировать безсовестных богословов!

Дальше можно не читать. Ложная конструкция, строящаяся на том, что Иисуса арестовывают после Седера и подгонка остального под эту версию.
В жизни такого не могло быть никогда. По одной простой причине: первосвященник не может в Песах бегать по язычникам с суетой, а евангелист-участник событий Иоанн не может лгать, что Христа распяли накануне Песаха, а Песах наступал после Его смерти.

Вы Баркли-то читали ли, чтоб за его широкой спиною прятаться? Ну так прочтите, я процитирую, не поленюсь.
Комм. вне стихов «Заметка о времени распятия»:

С другой стороны евангелист Иоанн совершенно уверен, что Иисус был распят за день до Пасхи. Он начинает описание Последней Вечери такими словами: "Перед праздником Пасхи Иисус..." (Иоан. 13,1). Когда Иуда покинул горницу, все подумали, что он пошел за покупками для праздника (Иоан. 13,29). Иудеи не решались войти в преторию, чтобы не оскверниться перед Пасхою, чтобы им можно было есть пасху (Иоан. 18,28). Суд происходит во время приготовлений к Пасхе (Иоан. 19,14).

Здесь есть противоречие, для которого нет компромиссного объяснения. Правы либо синоптические Евангелия, либо Евангелие от Иоанна. Мнения богословов расходятся. Наиболее правильной кажется версия синоптических Евангелий. Иоанн же всегда искал скрытого смысла. В его описании Иисус был распят около шестого часа (Иоан. 19,14). Именно в этот час в Храме убивали пасхальных агнцев. Скорее всего, Иоанн так расположил события, что Иисус был распят точно тогда, когда закалывают пасхальных агнцев, чтобы в Нем увидели истинного Пасхального Агнца, спасшего народ, и взявшего на Себя грехи всего мира. По-видимому, синоптические Евангелия правы фактически, а Иоанн прав в отношении истины. Он всегда был более заинтересован в вечных истинах, чем просто в исторических фактах.

[Serafinel]

вот ещё:

У Матфея написано: "В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу" (Мф. 26:17), потом они готовят ему пасху, далее "Когда настал вечер, возлег с двенадцатью учениками" (Мф. 26:20). Потом его арестовывают, и утром ведут на суд.
Какой это был "первый день опресночный" и что за вечер?

Нет. Ученики приступили и спросили где приготовить Пасху.
Далее римский кардинал нумерует главы и стихи так, чтобы подогнать под версию "исторической церкви" - якобы это Седер.
А по тексту о Седере ни слова, жареный барашек отсутствует в принципе, первосвященник, плюя на закон бегает по преториям, иудеи напрочь нарушив Песах с какой-то радости просят Пилата не оставлять тела в наступающую субботу, которая уже прошла и т.д. и т.п. и др.

_______

[Клёст]

но и ваше тоже перебор:

Дочитайте, разберётесь. Не торопитесь с выводами.
15-го - Йом Тов, праздничный шаббат. 14-е - параскева к нему и день заклания. Будень.
Там где-то будет фраза: "песах вообще не "празднуют", его заколают и едят".

[void]

void, не впадайте во всеобщий соблазн строить экзегезу по доктрине.

ну, доктрина и экзегеза сами по себе меня мало интересуют. я пытаюсь понять, что там было на самом деле, потому что, возможно, эта история -- ключ к пониманию личности Иисуса.

Меня прежде всего интересует личность автора и его представления о целевой аудитории, в расчете на которую он писал свой труд.

ну, что бы там ни говорил Папий у Евсевия, греческий текст евангелия -- не перевод, а оригинал. а это значит, что он писал для таких же как он, грекоязычных. ну а таковые проскочат проблему "праведный -- отпустил" с ходу. этот вопрос мог бы быть предметом диспута Гиллеля с Шаммаем, но никак не очевидным оксюмороном.

Переходим к следующему?

да хотя бы и к предыдущему если говорить о том, что "режет слух", то иудей носитель языка поднял бы брови уже на 1:18 -- и не только потому, что сама идея зачатия от Бога чужда иудаизму: сама фраза "от Духа Святого" звучит как "Маша беременна от Кати".

[Serafinel]

"время Песаха" это 15-е нисана. И всё.
...
Песах, строго говоря, вообще не "идёт". Его ЗАКОЛАЮТ (на исходе 14-го) и ЕДЯТ (с начала 15 нисана и до его полуночи) в память о последней, десятой из Казней Египетских. (Сейчас, по причине отсутствия Храма, часть ритуальных действий выполняется символически). Тем не менее, считать днём Песаха ("пасхальным днём") всё 15-е нисана вполне уместно. Дальше начался Исход, память о котором празднуется всю опресночную неделю

ну, так я с вами, конечно, согласен.
Просто, формально, по описанию, Песах начинается с 14-го. Но пасхальный день, да - 15-е.

[vit7]

Иудейский праздник Пасхи не является переходящим праздником в еврейском календаре: он всегда праздновался от 14-го до 21-го дня месяца авива (нисана). 14 нисана в еврейском солнечно-лунном календаре по самому смыслу этого календаря было первым полнолунием после дня весеннего равноденствия. В эпоху земной жизни Иисуса Христа день весеннего равноденствия приходился на 21 марта по юлианскому (названному так в честь Юлия Цезаря) календарю. Поэтому иудейский праздник Пасхи, уже в системе юлианского календаря, сделался переходящим: он приходился на первое полнолуние после 21 марта, а христианская Пасха праздновалась в первое воскресенье после этого дня. (Если 21 марта совпадало с полнолунием и воскресеньем, то христианская Пасха праздновалась через неделю, 28 марта.)
Первое после дня весеннего равноденствия полнолуние может приходиться на временной промежуток с 21 марта по 18 апреля. Если полнолуние 18 апреля приходится на воскресенье, то христианская Пасха празднуется через неделю в воскресенье 25 апреля, так как последовательность событий библейской истории требует, чтобы Воскресение Христово праздновалось позже первого дня иудейской Пасхи
Поскольку евреи, в отличие от западных христиан, не изменили свой исторический календарь, их 14 нисана по прежнему отсчитывается от дня весеннего равноденствия 21 марта по юлианскому (3 апреля по григорианскому) календарю.

[poiuipl]

Доводы - они и от врагов доводы.
Я привёл один из доводов. Его достаточно, чтобы надолго пригрузить всех христианских богословов.

я указал христианам на ложь в их книге.
если они готовы с ней мириться - это их проблемы.

Куда же Вы лезете Вы со своими полуграмотными и чумазыми абрамовичами.
Песах (ягненок), закалывался вечером 14, сразу же после этого начинался новый день 15 нисана и соответственно праздник опресноков Господу т.е. приготавливали ягненка и ели его до утра вместе с приготовленными заранее опресноками. Все просто и понятно, однако это слишком тяжело для понимания отсталых, не верующих в Иисуса и у которых вместо Торы басни Талмуда.