А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[Кадош]

Послушание есть подчинение закону, а оправдание есть освобождение от закона.

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)

Джа Дай, вот вы цитируете и не анализируете...
Давайте зададим пару вопросов к предложению Павла:
1) Какой Закон освободил Павла???
2) И от какого закона он освободил Павла???

Попробуете ответить, или предложить вам мое понимание?

[Джа дай]

Джа Дай, вот вы цитируете и не анализируете...
Давайте зададим пару вопросов к предложению Павла:
1) Какой Закон освободил Павла???
2) И от какого закона он освободил Павла???

Попробуете ответить, или предложить вам мое понимание?

Закон духа, который есть закон жизни, освободил от закона греха, который есть закон смерти. Павла освободил внутренний закон который он принял. Это выбор самого человека, выбор души, между духом и плотью. Чем человек выбирает тем и становится закон, - по свойству его приятия.

[Кадош]

Как же не станут спорить если не верят в Иисуса Христа и пытаются оправдываться в вере соблюдением закона? Очень даже станут.

Вы когда-нить реально разговаривали с людьми исповедующими иудаизм???
Не, не с теми, кто говорит, что он знает про иудаизм, а с теми кто реально исповедует его????
Складывается впечатление что никогда.
А я спорил, а не только разговаривал.
И вот что я обнаружил много-много лет назад.
Никто из них и не пытается оправдывать себя исполнением Закона.
От-оно как...
Может я с неправильными иудеями каким-то говорил, может быть.
Но те, с кем я говорил, говорили, что оправдывает только Бог, по великой своей Милости.

Они прекрасно понимают: Закон - мерило. Он определяет - что является грехом, а что не является грехом.
И дает надежду на оправдание за совершенный грех.

Фарисеи оправдывались. А Иов даже хотел судиться...

Не наговаривайте на фарисеев. вы вообще только сплетни об их учении знаете, а не их учение. А Иов говорил, будучи отягощен тяжелыми реалиями жизни. Но устами своими ни разу не согрешил. Иначе не он приносил бы жертвы за трех своих друзей, а друзьям пришлось-бы приносить за него жертву. Не путайте.

А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:31-33)

Опять, цитируете и не желаете думать.
А откройте следующую главу и прочтите 5-10 стихи...
Вот те, с кем полемизирует Павел исповедовали тогда пятый стих, который у Моисея записан в Лев.18:5.
Но Павел ничего нового далее не выдумывает... Он, своим оппонентам указывает на то, что у того-же Моисея есть и такие строчки - 6-10 стихи, которые у Моисея записаны в : Втор.30:11-14.

Понимаете, нет????
Те, с кем полемизировал тогда Павел просто напрочь забыли, что помимо первого Моисей еще говорил и о втором.
Павел не выдумывает ничего нового. Но наоборот напоминает о забытом.
Так вот - Камень преткновения был всегда, надеюсь не станете спорить. Павел просто рассказывает суть преткновения. И суть в том, что дела заметнее по ним судить легче, чем вера, которую не видно.
Ведь есть в Законе и заповеди помыслов, или заповеди веры, которые без веры невозможно исполнить.
Плоть может понять - почему нельзя убивать, бо ее предупредили - убъешь ты, убъют - тебя.
Но плоть, хоть убей не понимает - зачем надо "не иметь злобы на братьев", зачем "помогать врагу своему развьючевать осла, упавшего под ношей", зачем "возлюбить Господа", которого никто никогда не видел....
Ну она физически этого не понимает, нет у нее рецепторов или наоборот - исполнительных механизмов для этого...
Отсутствуют, как класс...
Без веры - сии заповеди исполнить невозможно.
Потому Павел и говорит - "без веры угодить Богу невозможно!!!!"
Да и Аминь!

Закон Христа - это Его слово.

А кто-ж спорит???
И квинтессенция Его Слова - Тора(Закон, Учение)!

[санек 969]

Родной, сию фразу говорил за сто лет до Христа раввин Гиллель. Почему-же вы сей закон не называете именем Гилеля???
Я вам скажу почему - потому что вы не знаете ничего о Законе Моисея.
Вы полагаете, что Закон Моисея - это не Закон Христа, вы продолжаете заблуждаться, даже не попытавшись поразмышлять над тем что я вам написал.
Вы, дорогой мой - невежда. Упертый невежда, который утверждает глупость, и не желает с ней расставаться.

Ты будешь схоластикой заниматься или ответишь на поставленные тебе вопросы?

Где в законе Моисеевом написано, что христианам из язычников обрезываться не нужно, а христианам из евреев нужно? Ты закон Моисеев читал? Апостолы читали, и такого в законе прочитать не могли, чтобы потом подтвердить. Процитируй мне постановления закона Моисеева о христианах.

Ты не обрезан, в законе написано, что должен быть обрезан, почему ты не обрезан, раз ратуешь за исполнение закона?

Теперь с христианами, если им не нужно обрезаться по закону Моисееву, то что ещё им не нужно делать по этому закону?

[Йицхак]

Где в законе Моисеевом написано, что христианам из язычников обрезываться не нужно, а христианам из евреев нужно?

Вы это серьезно не прочитали?

Апостолы читали, и такого в законе прочитать не могли, чтобы потом подтвердить.

Как?! Вы не в курсе, что Апостолы подтвердили, что язычникам (христианам) обрезываться не надо, а иудеям, верящим в что Иисус есть Христос, надо?

Ты не обрезан, в законе написано, что должен быть обрезан, почему ты не обрезан, раз ратуешь за исполнение закона?

Чушь.

[Кадош]

Закон духа, который есть закон жизни, освободил от закона греха, который есть закон смерти. Павла освободил внутренний закон который он принял. Это выбор самого человека, выбор души, между духом и плотью. Чем человек выбирает тем и становится закон, - по свойству его приятия.

Ну, т.е. вы ничего не ответили...

[Джа дай]

Вы когда-нить реально разговаривали с людьми исповедующими иудаизм???
Не, не с теми, кто говорит, что он знает про иудаизм, а с теми кто реально исповедует его????
Складывается впечатление что никогда.
А я спорил, а не только разговаривал.
И вот что я обнаружил много-много лет назад.
Никто из них и не пытается оправдывать себя исполнением Закона.
От-оно как...
Может я с неправильными иудеями каким-то говорил, может быть.
Но те, с кем я говорил, говорили, что оправдывает только Бог, по великой своей Милости.

Они прекрасно понимают: Закон - мерило. Он определяет - что является грехом, а что не является грехом.
И дает надежду на оправдание за совершенный грех.

А вы скажите своим знакомым иудеям, что Иисус есть Христос, и посмотрите согласятся они с вами или нет. Если не согласятся, посмотрите сюда:

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
(1Иоан.2:22)

Не наговаривайте на фарисеев. вы вообще только сплетни об их учении знаете, а не их учение. А Иов говорил, будучи отягощен тяжелыми реалиями жизни. Но устами своими ни разу не согрешил. Иначе не он приносил бы жертвы за трех своих друзей, а друзьям пришлось-бы приносить за него жертву. Не путайте.

Евангелия, это по вашему сплетни? Речь идет не об учении фарисеев, а о том чем они себя оправдывали.

Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
(Иоан.8:39-44)

[Джа дай]

Ну, т.е. вы ничего не ответили...

Т.е. вы ничего не поняли...

[Кадош]

А вы скажите своим знакомым иудеям, что Иисус есть Христос, и посмотрите согласятся они с вами или нет. Если не согласятся, посмотрите сюда:

Плиз, разделите уже два вопроса:
1) Является-ли человек Иисус - посланным Богом Мессией?
2) Спасает-ли человека Закон или Милость Божия.
И не мешайте все в одну кучу.
А иначе вы никогда не увидите Истины...

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
(1Иоан.2:22)

Да, и я могу понять Иоанна, который писал сие, но не могу понять вас, который сии слова приводит в доказательство того, что иудеи законом оправдываются.

Евангелия, это по вашему сплетни? Речь идет не об учении фарисеев, а о том чем они себя оправдывали.

Нет, евангелия по-моему не сплетни и именно поэтому я и основываю свои слова на евангелиях. Например на этом месте:
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
(Матф.23:2,3)

Лицемерие не в их учении, а в их поведении - "Ибо говорят но не делают".

Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.

Это место как раз наоборот, подтверждает мои слова. Христос открываает им, что они не имея веры поступают не так как Авраам, бо Авраам поступал по вере - "поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность".
Они так не поступили, бо водились совсем другим, что закон - это суд в первую очередь, а не суд И МИЛОСТЬ И ВЕРА - как учил Иисус и Моисей, и Авраам.

Т.е. вы ничего не поняли...

Я привел место из Писания - попросил объяснить. посмотрите на свой "ответ".
Если на вопрос: что такое прямоугольник?
Ответом является фраза: - прямоугольник - это прямоугольник с прямыми углами, то видимо я не прав, и вы таки дали ответ...

[Кадош]

Ты будешь схоластикой заниматься или ответишь на поставленные тебе вопросы?

Глазной мазью глаза помажь... раз пять уже ответил.

Где в законе Моисеевом написано, что христианам из язычников обрезываться не нужно, а христианам из евреев нужно?

Даже не знаю - смеяться над твоей глупостью или плакать...
В законе Моисея даны заповеди праведности. И есть заповеди праведности для сынов Израиля, к коим ни вы ни я(возможно) не относимся, и есть заповеди праведности для сынов Ноя.
Вы знаете, сколько я не читал, но ни разу не нашел, чтобы закон, т.е. Тора требовал-бы от сыновей Ноя, за исключением потомков Авраама - обрезания.
Более того читал про обращение Навуходоносора, Неемана, жителей Ниневии, и ни разу никто из еврейских пророков не требовал от них обрезания.

Ты закон Моисеев читал?

Каждый день!!! Представляете, какой я гад...

Апостолы читали, и такого в законе прочитать не могли, чтобы потом подтвердить. Процитируй мне постановления закона Моисеева о христианах.

Родной, пить надо меньше, тогда и глупых вопросов будет поменьше...
Не, я могу показать, собственно выше уже показал, что закон не требует обрезания ни от кого кроме потомков Авраама, по линии Авраам-Ицхак-Иаков.
Но показать, что Закон вменяет что-то христианам??? К сожалению не в силах. Бо христиане - это те, кто верует, что человек Иисус - есть посланный Богом Мессия.
А так как Тора писалась задолго до РХ. то записать что-то специально для христиан она не могла. Да и не было такой надобности никогда.

Ты не обрезан, в законе написано, что должен быть обрезан, почему ты не обрезан, раз ратуешь за исполнение закона?

Ну например потому, что Закон не требует сего от неиудея! Что подтверждено апостолами на Иерусалимском соборе, что записано в Деян.15:23-29, где сказано, что этого не требуют ни они, ни Дух Святой.
Поэтому я и не обрезан.
Поэтому я, НА ОСНОВАНИИ ЗАКОНА, имею право заявлять, что Закона Моисея я не нарушил. Как и Тит, который не был иудеем и потому даже апостольский совет во главе с Иаковом и Петром, от него, если верить Павлу этого не требовал, ибо Закон не требует обрезания от нееврея!!!

Теперь с христианами, если им не нужно обрезаться по закону Моисееву, то что ещё им не нужно делать по этому закону?

Для этого вам предстоит еще выучить - что такое мицвот бней Ноах, что такое мицвот бней Исраэль. Сравнить их - и вы воочию увидите, что вам нужно из Закона исполнять, а что нет!
Это все просто.

[Эдуард З.]

А вы скажите своим знакомым иудеям, что Иисус есть Христос, и посмотрите согласятся они с вами или нет. Если не согласятся, посмотрите сюда:

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
(1Иоан.2:22)

И ещё:
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. (Иоан.8:19)

[Сергий 69]

Самуил, Илия, да тот-же самый Моисей...
Все, кто приносил жертвы Богу по Воле Божией, но при этом не являлся потомком Аарона.
А иначе можно рассмотреть хотя-бы жертвоприношение Илии и увидим там кучу нарушений Закона:
1) Илия не аронит, т.е. не потомок Аарона,
2) приносит жертву не в храме,
3) жертвенник сделал не по правилам, которые изложил Моисей...

И пр...

Так почему же всё таки Вы их всех записали в чин Мелхиседека? Какая связь?

[Кадош]

Так почему же всё таки Вы их всех записали в чин Мелхиседека? Какая связь?

Изучайте сами...
Давид применил в своем псалме термин - "коэн леолам дибрей Малки-Цадек".
Изучайте - что это такое.
А так-же имели-ли право - перечисленные мной согласно Закона о священстве Аронитском приносить жертвы, так как они это делали???...
Изучите и этот вопрос.

А тогда вам многое откроется...
А проводить ликбез здесь, я уже устал. Неблагодарное это занятие.
Людям объясняешь, объясняешь, а они потом еще и обвиняют тебя во всех смертных грехах.
Может и прав был автор сего - Матф.7:6 ???
Так что я пас... Ищите ответы сами.

[Сергий 69]

Изучайте сами...
Так что я пас... Ищите ответы сами.

Уважаемый! Да ведь это отписка! Это из разряда-выше всё сказано,у меня нет времени,пользуйтесь поисковиком.Что это за необыкновенная усталость объяснять? 17000 постов наколотили без устали и тут всё,выдохлись.Про закон с Саньком тоже тему закроете? Или там у Вас ещё есть порох в пороховницах?

[Кадош]

Уважаемый! Да ведь это отписка! Это из разряда-выше всё сказано,у меня нет времени,пользуйтесь поисковиком.Что это за необыкновенная усталость объяснять? 17000 постов наколотили без устали и тут всё,выдохлись.Про закон с Саньком тоже тему закроете? Или там у Вас ещё есть порох в пороховницах?

Называйте как хотите.
Но как пел Макаревич: "... дуть смысла нет, когда никто не крутится в ответ..."
Если у вас есть желание узнать и разобраться, то вы найдете, даже возможно и я вам расскажу. Но дуть для того, кто обернувшись растерзает меня... Я устал, за почти 9 лет диалогов.

Может у меня просто сегодня нет настроения, и завтра я опять ринусь в бой, но это завтра, а сегодня ... устал...
Повторюсь: Захотите узнать - непременно узнаете!