А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[olo]

Разумеется нет! Просто получается, что .

Быт.26.5

умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные,
за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт 26:4,5)

за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

[Кадош]

Разумеется нет! Просто получается, что Моисей все же требовал обрезания...по Закону.

ТРЕБОВАЛ???? Вот прям требовал??? Вот прям Моисей, и вот прям требовал????
-А вы поезжайте в Киев, нет вы поезжайте и спросите - кем был Паниковский до революции...
В смысле откройте книгу Иисуса Навина, и почитайте когда обрезание рожденных в пустыне было совершено...
Вы удивитесь, но ни одного обрезания ни Моисей, ни Аарон не делали.

[olo]

ТРЕБОВАЛ???? Вот прям требовал??? Вот прям Моисей, и вот прям требовал????
-А вы поезжайте в Киев, нет вы поезжайте и спросите - кем был Паниковский до революции...
В смысле откройте книгу Иисуса Навина, и почитайте когда обрезание рожденных в пустыне было совершено...
Вы удивитесь, но ни одного обрезания ни Моисей, ни Аарон не делали.

1. Книга Иисуса Навина 5:8
   Когда весь народ был обрезан, оставался он на своем месте в стане, доколе не выздоровел.
2. Книга Иисуса Навина 5:5
   весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан;
   
   В пути не обрезают

[bratmarat]

ТРЕБОВАЛ???? Вот прям требовал??? Вот прям Моисей, и вот прям требовал????
-А вы поезжайте в Киев, нет вы поезжайте и спросите - кем был Паниковский до революции...
В смысле откройте книгу Иисуса Навина, и почитайте когда обрезание рожденных в пустыне было совершено...
Вы удивитесь, но ни одного обрезания ни Моисей, ни Аарон не делали.

Ну, они и идолам поклонялись, но ведь это не говорит о том, что они поступали правильно. Однако все же Моисей, судя по известному месту, требовал обрезания. Точнее не сам Моисей, а Закон. Да и: " Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон."(Гал.5:3) тоже об этом говорит. Другими словами Закон и обрезание связаны между собой.

[санек 969]

Есть хоть один несогрешающий???
Прежде чем ответите, предложу почитать Иакова...

Ты в корне неверно поставил вопрос. В моём окружении христиане, которые стараются жить по заповедям Христа, которые много преуспели в этом и не сомневаюсь ещё преуспеют, им закон Моисеев не нужен.
Не нужен он и тем, кто называясь христианином не живёт по заповедям Христа, такие и по закону Моисееву жить не будут.

В идеале - да, а в реале??? Вы хоть одного непреступника видели???
Скажите мне - я поеду посмотрю на него...

Да, я видел не преступников и очень много, даже в среде не верующих. Если ты в своей среде таковых не видишь, то не увидишь и в другой, для наркомана все люди наркоманы, так как окружение подбирается вокруг человека по тому признаку, каков сам человек. Очень прискорбно, что тебя окружают преступники.

Кому ему??? идеальному христианину??? Видите-ли - он ведь, как и идеальный газ, на страничках теории его поминают а вот в реальной жизни никто его ни разу не видел...
Так кому не нужен Закон??? Вам??? А вы уже не согрешаете??? Тогда к Иакову, родной, к Иакову...

Закон не нужен человеку, который верит в Христа и живёт по его заповедям , который поэтому именуется христианином.
Ты вот хочешь вывернуть всё на "идеального" христианина, чтобы создать новую лжебазу для спора, нет таких понятий "идеальный иудей", "идеальный христианин", "идеальный человек" и т.д. Бог, когда дал закон евреям то сказал им, чтобы они старались исполнять закон, именно старались, так как успех в старании.

Ну дык, каков вопрос, таков и ответ.
Ну уже то хорошо, что хоть в десятого раза вы переформулировали свой некорректный вопрос.
Все-же поверили Христу, что обрезание не от Моисея, а от Авраама.
Кстати - а знаете как Павел сей завет с Авраамом, в котором обрезание являлось знамением, называет???

Я вообще с тобой не обсуждал вопроса от кого обрезание, ты спутал. Я спрашивал тебя о другом.

Да сколько-ж можно-то на него отвечать!!! Только за последние дня три - раза четыре отвечал...
Ладно, раз вы такой "незамечательный", в смысле не замечаете ничего, повторюсь.
Нет, я сам не обрезан.
Христианам их язычников обрезываться Закон Моисея не велит, что подтвердили апостолы на Иерусалимском Соборе, что записано в Деян.15:23-19.
А вот Христианам из евреев таки надо, потому как постановление из Деян.15:23-29 на них не распространяется. Ну в силу того, что такого вопроса по евреям вообще не возникало у апостолов из евреев. Что собственно наглядно и продемонстрировал Павел по отношению к двум своим подопечным. Тимофея, в Деян.16:1-3 записано он обрезал, а вот Тита нет!
По единственно существенной причине. Один из евреев, а другой из язычников.
Еще вопросы??? Жду!!!

Это где в законе Моисеевом написано, что христианам из язычников обрезываться не нужно, а христианам из евреев нужно? Ты закон Моисеев читал? Апостолы читали, и такого в законе прочитать не могли, чтобы потом подтвердить. Процитируй мне постановления закона Моисеева о христианах.

Ты не обрезан, в законе написано, что должен быть обрезан, почему ты не обрезан, раз ратуешь за исполнение закона?

Теперь с христианами, если им не нужно обрезаться по закону Моисееву, то что ещё им не нужно делать по этому закону?

[Кадош]

В пути не обрезают

А мы не в пути??? если уж продолжить вашу линию???
Но даже не это главное. главное в другом - человек написал "МОИСЕЙ ТРЕБОВАЛ"!!
Возможно...
Факт-же в том, что сам он никого не обрезАл. Или скажете обрезал???

[Кадош]

Ты в корне неверно поставил вопрос. В моём окружении христиане, которые стараются жить по заповедям Христа, которые много преуспели в этом и не сомневаюсь ещё преуспеют, им закон Моисеев не нужен.

Санек, попробую спокойно разъяснить...
Вы говорите, у вас в вашем окружении есть христиане, которые СТАРАЮТСЯ ЖИТЬ...
А попробую ваше внимание сфокусировать на главном. Если не захотите - то забудьте о моем существовании, навсегда забудьте...

Вы понимаете разницу между СТАРАЮТСЯ ЖИТЬ, и ЖИВУТ???
Первое подразумевает, что они пытаются это делать. И это хорошо, это правильно.
Факт-же заключается в том, что те кто пытается, т.е. те кто учится, они не застрахованы от ошибок. Т.е. они таки срываются и нарушают, т.е. грешат.
Откуда они знают что в данный момент они согрешили, т.е. нарушили???
Правильно - есть критерии. И они знают, что они - эти критерии нарушили. Но если таковых критериев нет, то они никогда и не узнают, что они нарушили чего-то там.
По одной простой причине, они не знают, что этого делать нельзя. И что делая это они грешат.
Надеюсь доходчиво...
Вы, сообщаете нам, что Закон Моисея отменен, правда не уточняете кем, бо Павел пишет, что:
а) он через детоводительство Закона пришел ко Христу,
б) Законом познается грех(т.е. то, что я вам выше про критерии греха/негреха) написал,
в) сам он - Павел находит удовольствие в Законе.
Допустим отменен, допустим, но тогда родной, вы никогда не сможете сказать - вот это хороший человек, хороший христианин, потому что он СТАРАЕТСЯ.
Знаете почему???
Да потому что у вас нет критериев оценить - старается он или нет???
Если такой критерий есть, то можете. Иначе никак!!!!!
Поэтому - все разговоры про то, что христианам Закон не нужен - это бред в псов бредящих лёжа... Причем это не мое брезгливое к вам отношение, нет это то, как сию ситуацию называет Писание.
Христианам нужен Закон, ну хотя-бы для того, чтобы знать - старается он или нет.
На негрешащих нет Закона по одной простой причине, они не опускаются до уровня его нарушения. Соответственно он на них никакого влияния не оказывает.
А вот тот, кто старается - он хотя-бы для себя должен знать и разуметь - вот сейчас не получилось исполнить, ах как жаль, Боже прости - согрешил, помоги в следующий раз не согрешить в этой ситуации.
Иначе он и исповедать греха своего не сможет, бо не знает что грешит.
Это раз.

И второе. Вы сами понимаете, что без критерия ну никак и придумываете некую абстрактную систему - "Закон Христа".
Буду настаивать не Павел придумывает, а именно вы!!!
Потому что Павел - иудей из иудеев, и фарисей из фарисеев.
И теория Машиаха-Христа, вовсе не ваша, а иудейская. Это их богословская доктрина Божьего спасителя. Соответственно и Закон Машиаха-Христа - это их богословская доктрина.
Не ваша, а их!!!
Так вот, согласно этой концепции - Машиах-Христос разъясняет как правильно исполнять Тору. Соответственно Его Закон, не нечто другое, а разъяснение Торы, т.е. Закона Моисея.
Поэтому, когда Павел говорит - "Закон Христа", то подразумевает ПРАВИЛЬНОЕ исполнение Торы, а не некий другой закон....
А вот вы - .... ладно опущу определение Писания, не стану его повторять.
Когда Бог откроет вам глаза на это, то вы и увидите. А до тех пор - вы будете упираться и проповедовать... ну выше я уже объяснил что именно...

Повторюсь - если вы не желаете принимать того, что я сейчас сказал - забудьте за мое существование и живите как хотите.
Но помните, всякое дело, хорошее или худое Бог приведет на суд. На том суде будут действовать Божии критерии, т.е. Божий Закон. А Он один, и другого не дано.

[olo]

А мы не в пути??? если уж продолжить вашу линию???
Но даже не это главное. главное в другом - человек написал "МОИСЕЙ ТРЕБОВАЛ"!!
Возможно...
Факт-же в том, что сам он никого не обрезАл. Или скажете обрезал???

Нет конечно-не требовал но записал (УСТНОЕ) ТРЕБОВАНИЕ Всевышнего в Книгу Законов.

[санек 969]

Да потому что у вас нет критериев оценить - старается он или нет???
Если такой критерий есть, то можете. Иначе никак!!!!!

Как нет критериев? Ты настолько далёк от учения Христа. что не видишь чему он учил. Критерий - поступай с другими так как хотел бы, чтобы поступали с тобой, ты попробуй недельку так пожить и увидишь свою профпригодность для царства Бога.

Поэтому - все разговоры про то, что христианам Закон не нужен - это бред в псов бредящих лёжа... Причем это не мое брезгливое к вам отношение, нет это то, как сию ситуацию называет Писание.

Ну, точно также я могу тебе сказать, что все разговоры о том. что закон христианам нужен бред собачий. Видишь пустословить совершенно не трудно.
Брезгливое, брезгливое так как ты вместо того, чтобы ответить на мои вопросы ты мне в раздражении лекции читаешь. А, я то сам с усам и знаю, что ты не исполняешь закон Моисеев, а только о нём публиканишь.

Христианам нужен Закон, ну хотя-бы для того, чтобы знать - старается он или нет.

Глупость чистой воды, христианин сам знает старается он или нет без всякого закона, ты ещё тот хитрец, раскачиваешь второстепенную тему уходя от моих вопросов, что ещё кроме обрезания не нужно из закона делать христианам? Где в законе написаны твои выдумки про христиан?

[QUOTE=Кадош;2610920]И второе. Вы сами понимаете, что без критерия ну никак и придумываете некую абстрактную систему - "Закон Христа".

Буду настаивать не Павел придумывает, а именно вы!!!
Потому что Павел - иудей из иудеев, и фарисей из фарисеев.
И теория Машиаха-Христа, вовсе не ваша, а иудейская. Это их богословская доктрина Божьего спасителя. Соответственно и Закон Машиаха-Христа - это их богословская доктрина.
Не ваша, а их!!!
Так вот, согласно этой концепции - Машиах-Христос разъясняет как правильно исполнять Тору. Соответственно Его Закон, не нечто другое, а разъяснение Торы, т.е. Закона Моисея.
Поэтому, когда Павел говорит - "Закон Христа", то подразумевает ПРАВИЛЬНОЕ исполнение Торы, а не некий другой закон....
А вот вы - .... ладно опущу определение Писания, не стану его повторять.
Когда Бог откроет вам глаза на это, то вы и увидите. А до тех пор - вы будете упираться и проповедовать... ну выше я уже объяснил что именно...

Да, настаивай на чём хочешь. На мои вопросы я от тебя ответ а дождусь или они столь неудобные для тебя, что ты решил их похоронить под набором слов?

Повторюсь - если вы не желаете принимать того, что я сейчас сказал - забудьте за мое существование и живите как хотите.
Но помните, всякое дело, хорошее или худое Бог приведет на суд. На том суде будут действовать Божии критерии, т.е. Божий Закон. А Он один, и другого не дано.

Почему я должен принимать то, на чём ты спотыкаешься сам, сам закона не исполняешь, на мои вопросы не отвечаешь,а я должен развесить уши для твоего словесного излияния? Обалдеть.
Не боюсь я твоих страстей, я по заповедям Христа стараюсь жить, а ты и не по закону не живёшь и по заповедям Христа не живёшь, а только разговариваешь о законе, какой он важный.

Если ты не желаешь принимать учение Христа и жить по его заповедям, то это твоё дело, настаивать не буду.
Но знай. что Моисеев закон ты исполнить не можешь, а значит пользы тебе от него не будет.

[Кадош]

Как нет критериев? Ты настолько далёк от учения Христа. что не видишь чему он учил. Критерий - поступай с другими так как хотел бы, чтобы поступали с тобой

Родной, сию фразу говорил за сто лет до Христа раввин Гиллель. Почему-же вы сей закон не называете именем Гилеля???
Я вам скажу почему - потому что вы не знаете ничего о Законе Моисея.
Вы полагаете, что Закон Моисея - это не Закон Христа, вы продолжаете заблуждаться, даже не попытавшись поразмышлять над тем что я вам написал.
Вы, дорогой мой - невежда. Упертый невежда, который утверждает глупость, и не желает с ней расставаться.

[Джа дай]

Тут надо отделить "необходимость закона" от "необходимости соблюдения закона". Закон необходим, так как законом познается грех, и мы не иначе узнаем грех, как посредством закона. Но зная, что есть грех мы не оправдываемся законом, так как делами закона не оправдается никакая плоть, а оправдываемся только верою в Иисуса Христа.

[olo]

Тут надо отделить "необходимость закона" от "необходимости соблюдения закона". Закон необходим, так как законом познается грех, и мы не иначе узнаем грех, как посредством закона. Но зная, что есть грех мы не оправдываемся законом, так как делами закона не оправдается никакая плоть, а оправдываемся только верою в Иисуса Христа.

Речь о послушании, а не об оправдании соблюдением ПРАВИЛ ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ-ЗАКОНОВ.

[Кадош]

Тут надо отделить "необходимость закона" от "необходимости соблюдения закона". Закон необходим, так как законом познается грех, и мы не иначе узнаем грех, как посредством закона. Но зная, что есть грех мы не оправдываемся законом, так как делами закона не оправдается никакая плоть, а оправдываемся только верою в Иисуса Христа.

Дык с этим-жа никто и не спорит!!!
Даже евреи не станут спорить. Просто они не считают человека Иисуса - посланным Богом Машиахом, которого они ожидают!!!!

Никто и никогда не оправдывался Законом Моисея, не для того он предназначен.
Я не стану утверждать, что вааще нет таких людей, которые учат другому, но то что предназначение Закона в другом - я в этом убежден.

И когда некоторые умники начинают на полном серьезе утверждать, что есть некий другой, более совершенный Закон - я прошу - явите!!!
И что они являют???
См. предыдущий постинг Санька - либо заповеди Закона Моисея, либо их формулировку другими раввинами.
При попытке выяснить у этих горе-деятелей что-же тогда они подразумевают под Законом Христа - они разражаются руганью в адрес спрашивающего, мол дурак ты, родился дураком и помрешь дураком, так Христа и не познав...
Иногда хочется спросить: Уважаемые, а кто вам сказал, что вы Его познали???

[Джа дай]

Речь о послушании, а не об оправдании соблюдением ПРАВИЛ ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ-ЗАКОНОВ.

Послушание есть подчинение закону, а оправдание есть освобождение от закона.

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)

[Джа дай]

Дык с этим-жа никто и не спорит!!!
Даже евреи не станут спорить. Просто они не считают человека Иисуса - посланным Богом Машиахом, которого они ожидают!!!!

Как же не станут спорить если не верят в Иисуса Христа и пытаются оправдываться в вере соблюдением закона? Очень даже станут.

Никто и никогда не оправдывался Законом Моисея, не для того он предназначен.
Я не стану утверждать, что вааще нет таких людей, которые учат другому, но то что предназначение Закона в другом - я в этом убежден.

Фарисеи оправдывались. А Иов даже хотел судиться...

И когда некоторые умники начинают на полном серьезе утверждать, что есть некий другой, более совершенный Закон - я прошу - явите!!!

А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:31-33)

И что они являют???
См. предыдущий постинг Санька - либо заповеди Закона Моисея, либо их формулировку другими раввинами.
При попытке выяснить у этих горе-деятелей что-же тогда они подразумевают под Законом Христа - они разражаются руганью в адрес спрашивающего, мол дурак ты, родился дураком и помрешь дураком, так Христа и не познав...
Иногда хочется спросить: Уважаемые, а кто вам сказал, что вы Его познали???

Закон Христа - это Его слово.