Любовь к ближнему...

[Валдай]

Лука

"1Тим.3:16 Бог явился во плоти"

Но это еще не говорит о Самоограничении, тем более что рус. перевод Российского Библейского общества от 2000г, как и Ньютон еще в 17 веке говорит о несколько ином смысле этой части текста Библии: «Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: это Тот, кого Бог явил в человеческом теле, кого Дух оправдал, кого видели ангелы, о ком возвестили народам, в кого поверили в мире и кто вознесен был во славе .»

Чем еще можно мнение о самоограничении Бога подтвердить из слов Писания?

Тогда эксперимент теряет смысл. Но Бог знает только то, что хочет знать. Но может и не знать то, чего знать не хочет.

А Он говорит где-нибудь об эксперименте? С чего Вы взяли, что это эксперимент?

Ваши цитаты свободную волю человека ограничивают, но не ликвидируют.

Ну если приведенные выше цитаты не убеждают, то в чем же заключается свобода воли, если : Фил 2:13 Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. Где, где она зарылась свобода воли, укажите, не вижу, помогите) Пройти по предопределенному пути? Так и актеры на сцене играют по сценарию. Даже финал знаем, и мы и актеры. )

Если бы у алкоголика не было бы выбора, он бы не лечился от алкоголизма.

Кто успешно лечится, тот не алкоголик, а вышел из под зависимости и, уверен, что не без участия свыше. Мы же говорим о пьющем человеке и выбора для него не существует, он лишь может о нем теоретически рассуждать «если захочу не выпью», а по факту, объективно наливает и пьет.

в чем заключается образ и подобие?

Разум, воля, способность творить.

Размыто несколько, да и потом приведенные цитаты, как и многие другие говорят о том, что все эти составляющие могут быть отняты мгновенно - и что же, образ и подобие исчезнут а свобода воли что же, какое место занимает в таком случае?
Однако человек неразумный (мало ли таких?) или отказавшийся от «своей» воли (Твоя воля, не моя) или не творящий (что например?) не перестает жить и быть представителем человечества творением Божиим и способным постигать как окружающее так и самого себя. Зачастую именно оказавшись безвольным, он наконец то и постигает свое место и роль Бога в его жизни и обретает мудрость не от мира сего как награду.

Когда Он сделал этот выбор?

Матф.26:39

И, значит, Иоанн Креститель мог и ошибиться в своих пророчествах, я уж не говорю о пророках ветхозаветных?

Пророки не ошибаются.

Помогите разобраться, пожалуйста. Ведь Христос еще до Гефсиманского сада многократно говорил однозначно что произойдет с Ним и с окружающими. Да и пророки не ошибаются в предопределенности Его судьбы. Это не как не согласуется с тем, что Свой выбор он сделал только в саду непосредственно перед арестом. Да и вслушайтесь что он говорит:

Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.

Так ли человек выбирает, когда пребывает в иллюзии, что имеет право выбора?
Это лишь согласие с тем что все, во всем, и во всех Богом производится, несмотря на собственные хотения.
Еще раз хочу акцентировать момент: цена у личных хотений такова, что ею можно и нужно пренебрегать, ибо эти хотения не в состоянии реализоваться без воли Бога. Его намерения невозможно остановить. Что толку говорить о сопротивлении дерева надвигающейся лавине. Если оно даже и было, то дерево склоняется и ломается не в силах выбирать куда нестись потоку. А встречается обратная ситуация. Когда свобода выбора возносится на пьедестал и облекается правом выбирать.. Факты, факты говорят об обратном. Может быть дерево выбирало где прорасти и вырасти, может оно выбирает когда, где и как умереть? Да и это не в его власти,, как и то, как оно будет расти и с какого боку его дятел продолбит.
Свобода воли подобна пусканию стрелы из лука. Длилось мгновение, а куда стрела воткнется, как долго пролетит и каким ветром на нее дунет - не в ее властиКак собственно не во власти решать когда выпустить, и выпускать ли стрелу вообщеПар на мгновение появляющийся и потом исчезающий вот что такое свободный выбор)
Как автомобиль: на педаль надавили, руль установили, дорогу проложили, маршрут задали едет конечно сама, только до тех пор пока на педаль давят и бензин в баке не закончился. Сколько заправили

Раз Бог наделил нас "я", значет можем так говорить.

Только знать бы еще, что это такое: «я»...

"От Господа направляются шаги человека." (Прит 20:24);
"Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляв шествием его." (Прит 16:9);
"Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом." (Прит 19:21).
"Он есть руководитель к мудрости и исправитель мудрых. Ибо в руке Его и мы, и слова наши, и всякое разумение, и искусство(!) делания." (Прем 7:15,16);
"Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим." Иер 10:23)!
"Зачем же народ Мой говорит: "мы сами себе господа."?" (Иер 2:31)

"Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя? Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше..." (Ин 19:9-11).Именно в плену иллюзии находится Пилат, воображая себя во власти сделать то или это. Иисус же, как стоящий несоизмеримо выше Пилата на лестнице духовного развития, не имеет иллюзий и пытается развеять заблуждения Пилата, причем не без успеха, ибо после вышеупомянутых слов "Пилат искал отпустить Его." (Ин 19:12). Искал, да не нашел.. И тут у него выбора не оказалось. Власть была дана распять и только. Делал он свой выбор?

[Лука]

Валдай

Но это еще не говорит о Самоограничении

Если Самоограничение бесконечного, всемогущего и бессмертного Бога плотью Вам "не говорит о Самоограничении", другие аргументы Вас однозначно не убедят. Что касается высказываний о Боге Ньютона, то его суждения в данной области равноценны суждениям Менделеева о живописи или Бетховена о химии

Чем еще можно мнение о самоограничении Бога подтвердить из слов Писания?

"Быт.18:1-2 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него."

А Он говорит где-нибудь об эксперименте? С чего Вы взяли, что это эксперимент?

"ЭКСПЕРИМЕНТ (от латинского experimentum проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления природы и общества. Нередко главной задачей эксперимента служит проверка гипотез и предсказаний теории" Современная энциклопедия

в чем же заключается свобода воли, если : Фил 2:13 Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. Где, где она зарылась свобода воли

Свобода в том, что человек может блокировать в себе и хотение, и действие произведенное Богом, как испытание его душевности и духовности "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы."

Кто успешно лечится, тот не алкоголик

Ошибаетесь - кто лечится, успешно или безуспешно, тот еще алкоголик. А кто вышел из-под зависимости, тот не лечится.

Мы же говорим о пьющем человеке и выбора для него не существует

Если пьющий может начать лечиться, значит выбор для него существует.

Размыто несколько

Уж куда конкретнее?

и что же, образ и подобие исчезнут а свобода воли что же, какое место занимает в таком случае?

Не понимаю.

Христос еще до Гефсиманского сада многократно говорил однозначно что произойдет ...Это не как не согласуется с тем, что Свой выбор он сделал только в саду непосредственно перед арестом.

Не понимаю. Что именно не согласуется?

Так ли человек выбирает, когда пребывает в иллюзии, что имеет право выбора?

А как выбирает Сын выполнять ли Ему волю Отца?
Что касается Вашего красочного опуса о стрелаХ, паре и автомобиле, не комментирую т.к. не понимаю.

Только знать бы еще, что это такое: «я»...

"Я" человека - это центр мироздания, самосознание, самооценка, уверенность с себе, стабильность психики и т.д. и т.п.

Власть была дана распять и только. Делал он свой выбор?

Когда человек призван Богом стать участником Его промысла, выбора у него нет. Но таковых единицы и потому примером для нас с Вами они быть не должны. Пока не должны...
Разговор у нас серьезны. Собеседник Вы приятный. Просьба - не пишите длинно и поменьше поэзии. Хочется быть понятым. Ваши вопросы не просты, а излишняя лирика мешает мне сосредоточиться на сути.

[Валдай]

Лука

"1Тим.3:16 Бог явился во плоти"

Но это еще не говорит о Самоограничении

Если Самоограничение бесконечного, всемогущего и бессмертного Бога плотью Вам "не говорит о Самоограничении",

Убежден, что один из вариантов перевода текста, не говорит о Самоограничении Всемогущего и Всезнающего, поскольку данный отрывок возможно перевести иначе «Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: это Тот, кого Бог явил в человеческом теле, кого Дух оправдал, кого видели ангелы, о ком возвестили народам, в кого поверили в мире и кто вознесен был во славе .»
И согласитесь, что о Самоограничении тут ни слова.

И если Ньютон невежда в вопросах перевода, то и Всемирный Библейский переводческий центр тоже не знает, о чем пишет и что переводит, я уже понял Вашу точку зрения. Но ведь этот отрывок не единственный в Писании, возможно о Самоограничении есть и еще подтверждения , не так ли?)

"Быт.18:1-2 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него."

А вот это интересный момент Писания, над которым я буду думать, спасибо, что указали на него! Но не в контексте Самоограничения Всезнания и Всемогущества.
Ведь далее по тексту мужчин уже было двое и названы были Ангелами (Быт.19:1). Тут есть над чем подумать. Спасибо за то что указали на этот отрывок! Он очень любопытный и противоречивый, а значит, как писал Маймонид тайна тут большая сокрыта.

А Он говорит где-нибудь об эксперименте? С чего Вы взяли, что это эксперимент?

"ЭКСПЕРИМЕНТ (от латинского experimentum проба, опыт), метод познания

Так почему именно эксперимент? Понимаете, получается как то странно. Чтобы оправдать свободную волю человека и Бог Самоограничился в теории при своем Всезнании и Всемогуществе, и эксперимент появился. А что Сам говорит?

Свобода в том, что человек может блокировать в себе и хотение, и действие произведенное Богом, как испытание его душевности и духовности

Чтобы так говорить надобно знать наверняка, что вообще в человеке производит хотение и действие, прежде чем делить производителей и блокировать одного от Другого). А согласия то в этом вопросе нет. Есть лишь слова, описывающие это, но уверенности нет, да и быть не может. Подобное высказывание опять же лишь составляющая некоей системы взглядов. И эта система не вяжется с :

"От Господа направляются шаги человека." (Прит 20:24);
"Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляв шествием его." (Прит 16:9);
"Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом." (Прит 19:21).
"Он есть руководитель к мудрости и исправитель мудрых. Ибо в руке Его и мы, и слова наши, и всякое разумение, и искусство(!) делания." (Прем 7:15,16);
"Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим." Иер 10:23)!
"Зачем же народ Мой говорит: "мы сами себе господа."?" (Иер 2:31)
И.т.д.

Ошибаетесь

Ошибся с примером, он не принес понимания. Согласен подумаю над другим)

Не понимаю.

Привожу всю цепочку рассуждений:

В: неужели Вы всерьез считаете, что предложенная жертва могла быть отклонена теми кто распял Христа? Они действительно могли рассуждать, а Бог ожидал от них выбора?
Это как рассуждения , а есть ли право выбора у алкоголика пить или не пить. НЕТУ у него выбора.
Л: В таком случае анулируется образ и подобие человека Богу, что невозможно в принципе.
В: Почему же? А в чем заключается образ и подобие? Не во всевластии над собой и своей судьбой же.
Л: Разум, воля, способность творить.
В: Размыто несколько, да и потом приведенные цитаты, как и многие другие говорят о том, что все эти составляющие могут быть отняты мгновенно - и что же, образ и подобие исчезнут а свобода воли что же, какое место занимает в таком случае?

Я о том, что без воли (что это?) без разума (что это?), без способности творить (а что собственно человек сотворил с момента своего сотворения, подобное Его творениям?) человек не перестает быть «по образу и подобию» - потому и смысл не аннулируется.

Не понимаю. Что именно не согласуется?

Трудный выбор в саду и собственное же пророчество своей судьбы задолго До. В чем выбор если он задолго до говорит о том что с ним произойдет.
Если вы знаете что умрете, то вы делаете трудный выбор умирать или нет?)

А как выбирает Сын выполнять ли Ему волю Отца?

В любом раскладе- Твоя воля, как Ты хочешь.

Что касается Вашего красочного опуса о стрелаХ, паре и автомобиле, не комментирую т.к. не понимаю.

А что именно не понятно?

"Я" человека - это центр мироздания, самосознание, самооценка, уверенность с себе, стабильность психики и т.д. и т.п.

Каждое из этих определений требует определения самих себя. Размытое определение, я собственно примерно этого и ожидал)

Когда человек призван Богом стать участником Его промысла, выбора у него нет.

Ну наконец то! Вот, возможно и начало разговора) Кто вне промысла? А есть ли выбор не участвовать, если еще до рождения все дни сочтены и все волосы посчитаны?)

Но таковых единицы и потому примером для нас с Вами они быть не должны. Пока не должны..

Да все мы такие), даже если думаем что нет и сами себе господа и обладаем силой сопротивляться Его промыслу.

.

Разговор у нас серьезны. Собеседник Вы приятный. Просьба - не пишите длинно и поменьше поэзии. Хочется быть понятым. Ваши вопросы не просты, а излишняя лирика мешает мне сосредоточиться на сути.

Спасибо, в ответ хочу отметить, что разговор завязался интересный. Но время тоже не всегда располагает.
Я постараюсь покороче, но иногда аналогия и метаформа лучше дают понять суть, корень передаваемой мысли. Эйдос есть такое понятие не слышали?
Язык притчи тоже не случаен, он позволяет копать и углубляться и находить, а немощный может вскользь прочесть сказку, удивиться и свою придумать

[Лука]

Валдай

Не вижу смысла комментировать все, что Вы написали. Остановлюсь только на главном.
1. Среди европейских языков последних 2 тысяч лет нет такого, исходный текст с которого можно перевести и "Бог явился во плоти", и "Тот, кого Бог явил в человеческом теле". Если Бог явился во плоти, следовательно, Христос - Бог явленный во плоти ибо других претендентов на это в Библии нет. Следовательно, в ипостаси Христа Бог Самоограничил свое Всеведение плотью.
Если не Бог явился во плоти, а кто-то другой явленный Богом, значит, вся доктрина Христианства обесценивается т.к. Христос - не Бог, во что я поверить не могу ибо не имею для этого никаких оснований. Поэтому предложенный Вами вариант перевода, как аргумент, исключается, как для христианина абсолютно неприемлемый.

2. Вопрос к Вам. В чем смысл сотворения Бытия Всемогущим Богом никак не ограничившим Свое всеведение, если еще до начала творения Ему известен результат развития мира во всей полноте?

[Валдай]

Валдай

Не вижу смысла комментировать все, что Вы написали. Остановлюсь только на главном.
1. Если Бог явился во плоти, следовательно, Христос - Бог явленный во плоти ибо других претендентов на это в Библии нет. Следовательно, в ипостаси Христа Бог Самоограничил свое Всеведение плотью.
Если не Бог явился во плоти, а кто-то другой явленный Богом, значит, вся доктрина Христианства обесценивается т.к. Христос - не Бог, во что я поверить не могу ибо не имею для этого никаких оснований. Поэтому предложенный Вами вариант перевода, как аргумент, исключается, как для христианина абсолютно неприемлемый.

Вы сейчас мне продекламировали стандартную логику. Но увы, если начинать ее проверять на соответствие Писанию, оказывается что противоречия не рассеиваются, а множатся. И к сожалению, я зачастую убеждаюсь, что сначала у большинства были мнения, а Писание потом . А от мнений так легко не откажешься, как от книги, что Вы и продемонстрировали. Ибо ничего подобного не написано о Христе в Писании и Сам Он такого не говорил.А ведь как было бы просто, назовись Он Богом. Но нет - Сыном Человеческим именовался...

"Кто думает, что знает, тот ничего еще не знает..." 1Коринф 8:2

И не мне проверять фундамент Вашего дома на прочность. Ваша компетентность, ведь если из песка, то хочешь не хочешь, а придется начинать занова...

2. Вопрос к Вам. В чем смысл сотворения Бытия Всемогущим Богом никак не ограничившим Свое всеведение, если еще до начала творения Ему известен результат развития мира во всей полноте?

А зачем этот вопрос, если Вы не приемлите разномыслия и ответ под номером 1 исключает диалог?
Об этом еще у Феофила Антиохийского написано в послании к Автолику... Хорошо написано, кратко и до мурашек гениально. Никак откровение его посетило), о котором нам надлежит молиться и молиться...

Удачи в поисках смысла!
Ведь никто кроме нас самих к Богу через Христа прийти не может.
Как и блудный сын - пока состояние не растерял, голод не испытал, не победствовал -не очнулся...
Как и некий человек в притче о ближнем : пока на разбойников не напоролся, в помощи не нуждался и Самарянин его не нашел...

Но Господь сказал мне: ''довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи''. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

Приятно было побеседовать. И спасибо за пищу к размышлениям)

PS: А ведь не зря Ангела с мечом у древа жизни поставили, правда? Очень это предусмотрительно и мудро!)

[Лука]

Валдай

К сожалению, наш диалог закончился стандартно. Но я не жалею о нем т.к. читали его не только Вы и пользу он принес многим. А дабы не растекаться мыслию по древу, отвечаю по сути:

Вы сейчас мне продекламировали стандартную логику. Но увы, если начинать ее проверять на соответствие Писанию, оказывается что противоречия не рассеиваются, а множатся.

1. Декламируют стихи. Декларируют утверждения. А логику демонстрируют.
2. То, что мою логику Вы охарактеризовали, как стандартную, большой комплимент. Это значит, что моя логика проста, понятна большинству людей и потому ее продукт обоснован не моей фантазией, а стандартным анализом реальности.
3. Ваше заявление о результатах Вашей проверки соответствия моей логики Писанию, является пустой декларацией (бездоказательным лозунгом) т.к. ни одного доказательства ваших выводов Вы не представили.
4. То, что моя логика многократно подтверждена цитатами из Библии свидетельствует о том, что мои доводы обоснованы словом Божьим. То, что аргументы и факты, Вы подменили декларациями свидетельствует о том, что возразить по сути моих доказательств Вам нечего.
В такой ситуации честный человек либо признает отсутствие весомых контраргументов, либо предлагает прерваться на время поиска таковых. Хитрец же попытается обвинить собеседника в собственных слабостях. Например:

к сожалению, я зачастую убеждаюсь, что сначала у большинства были мнения, а Писание потом . А от мнений так легко не откажешься, как от книги, что Вы и продемонстрировали.

Такой прием в психологии называют проекцией. На собеседника проецируется именно тот недостаток, из-за которого хитрец вынужден признать правоту собеседника, но делать этого не хочет. Если хитрец лгал, он обвиняет собеседника во лжи, если подменял факты - в подмене и т.п. Как правило, это вызывает у собеседника справедливое возмущение, а в потоке эмоций и обвинений предмет разговора уходит на второй план. В данном случае такой исход исключается

Ибо ничего подобного не написано о Христе в Писании и Сам Он такого не говорил. А ведь как было бы просто, назовись Он Богом. Но нет - Сыном Человеческим именовался...

Вот тут Вы допустили фундаментальную ошибку - не зная Писаний Вы позволили себе прямо утверждать отсутствие в них неизвестной вам информации. Спишем это на Ваше невежество. Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ:

1. Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!

2. Христос явил людям Бога. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

3. Ап.Павел о Боговоплощении: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. Всем этим характеристикам соответствует Христос.

4. Еще одно подтверждение того, что Христос - Бог во всей полноте: Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

5. Бог о Себе: Ис.43:10-11 прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.

6. Ап.Павел о Христе: Лук.2:11 Спаситель, Который есть Христос Господь.

7. Исайа о Божественности Христа: Ис.9:6 Ибо младенец родился нам ... нарекут имя Ему: ...Бог крепкий.

8. Ап. Павел о Божественности Христа Рим.9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог.

9. Ап. Иоанн о Божественности Христа: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог

10. Ап.Павел о Божественности Христа: Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа.
Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.

11. Лука о Божественности Христа Лук.1:68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой

12. Лука о Божественности Христа "Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь".

13. Христос о Своей Божественности Матф.28:18 дана Мне всякая власть на небе и на земле». А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?

14. Марк о Божественности Христа Мар.2:7 кто может прощать грехи, кроме Бога?

15. ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ НА БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА ТВОРЦА ВСЕЛЕННОЙ: «Быт.6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.»
Но Апостол Божий прямо говорит, что именно Христос есть Бог и Творец этого мира. «Ибо Христос «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.» (Кол.1:15-17)

17. Иуд.1:4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.

Из всего этого прямо следует, что Христос Бог.

И не мне проверять фундамент Вашего дома на прочность.

С этим трудно не согласиться. Для того, чтобы проверить фундамент моих знаний, как минимум, нужно знать содержание Священного Писания и изучить опыт Церкви по его анализу. Вы не знаете ни первого, ни второго. Именно поэтому Вы поступаете в высшей степени бестактно отказываясь отвечать на мой вопрос, в то время, когда на Ваши вопросы я ответил без претензий с Вашей стороны

А зачем этот вопрос, если Вы не приемлите разномыслия и ответ под номером 1 исключает диалог?

А зачем Вы бьете стариков и детей? Оснований для такого вопроса у меня столько же. сколько у Вас для Вашего. Честный и прямой ответ на мой вопрос вынудил бы Вас признать факт Самоограничения Бога в Бытии. Но Вам этого делать не хочется, а контраргументов у Вас нет. Что делать? Попытаться слегка унизить собеседника и красиво выйти из игры. Увы - не получилось ни первое, ни второе.

А ведь не зря Ангела с мечом у древа жизни поставили, правда? Очень это предусмотрительно и мудро!

Это точно. К древу жизни хитрецам даже приблизиться не удастся.

[Валдай]

Лука

отвечаю по сути:

Долго ждать пришлось, в том числе и цитат. А постом ранее я понял вас как однозначное завершение разговора:

Не вижу смысла комментировать все, что Вы написали.

1. Декламируют стихи. Декларируют утверждения. А логику демонстрируют.

Согласен,главное, что Вы поняли меня верно - демонстрация логики состоялась. Спасибо, что поправили.

2. То, что мою логику Вы охарактеризовали, как стандартную, большой комплимент. Это значит, что моя логика проста, понятна большинству людей и потому ее продукт обоснован не моей фантазией, а стандартным анализом реальности.

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились от простоты во Христе.
- Не синодальный, но как Вы уже успели заметить, у меня есть манера читать разные переводы. В сопоставлении тоже находится много противоречивого и много пищи для ума. Этот перевод считают наиболее точно передающим смысл.
Я к тому, что простота не всегда достойна похвальбы. и большинство - это еще не довод идти по широкой стандартной дорожке.

3. Ваше заявление о результатах Вашей проверки соответствия моей логики Писанию, является пустой декларацией (бездоказательным лозунгом) т.к. ни одного доказательства ваших выводов Вы не представили.

А для чего весь предыдущий разговор был? Вы его свернули как то спонтанно, видимо были на то причины. Перечитайте)

4. То, что моя логика многократно подтверждена цитатами из Библии свидетельствует о том, что мои доводы обоснованы словом Божьим. То, что аргументы и факты, Вы подменили декларациями свидетельствует о том, что возразить по сути моих доказательств Вам нечего.

Собственно тоже самое я подумал и о вас, когда вы отказались продолжить разговор.

Не вижу смысла комментировать все, что Вы написали.

Ну и значит , что

В такой ситуации честный человек либо признает отсутствие весомых контраргументов, либо предлагает прерваться на время поиска таковых. Хитрец же попытается обвинить собеседника в собственных слабостях.

Я так далеко в оценках Вас не заходил.

Вот тут Вы допустили фундаментальную ошибку - не зная Писаний Вы позволили себе прямо утверждать отсутствие в них неизвестной вам информации. Спишем это на Ваше невежество. Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ: далее следуют цитаты.

Я так долго ждал их, Вы все ссылались на занятость и отсутствие времени, спасибо, хоть на последок были щедры.
Видимо в наш обмен мнениями вкралось недоразумение. Если Вы пытаетесь меня обличить в невежестве, то я о нем знаю и не стыжусь. Извините, не заявил об этом сразу. Но для меня само собой разумеющееся, что я нахожусь среди людей, таких же как и я - несовершенных, лишь только идущих к Нему. Было бы глупо стыдиться невежества, ведь Все знает лишь Бог, а "тот кто говорит что знает - ничего еще не знает".
Более того, весьма благодарен всем тем, кто помогает мое невежество рассеять, в том числе и Вам за пищу - пробую.
И утверждаю я лишь то, что Христос пришедший во плоти - Богом себя не называл, а называл себя Сыном человеческим, и поставил под сомнение тезис о Самоограничении Бога в угоду свободной воли людей явлением во плоти - ведь об этом ни Сын ни Отец не говорят. А если говорят - то покажите мне и я скажу Вам спасибо)
Не говорят Они :
- ни о явлении Бога во плоти (одна цитата поставлена мною под сомнение из-за перевода и здесь мы расходимся принципиально и видимо согласия не достигнем.).
- ни о Самоограничении Бога во Всезнании и Всемогуществе в пользу свободной воли людей.

Еще раз перечитайте о чем идет речь.
Хочу еще раз подчеркнуть ключевые моменты дискуссии, ибо мы отвлекаемся и уходим в сторону.

Вы отвергли аргумент "предложение Богом ( который есть Любовь) жертвы в виде Сына" в пользу утверждения "любовь жертвует". Жертвует - это окончательно, а предложил - отдал на свободную волю людей и у людей есть право отказаться.
На самом деле я тоже с трудом представляю как любовь жертвует, но меня смутил тезис о своеволии людей. Меня он смущает уже давно и ищу ему подтверждения в Писании. И чем дальше ищу, тем больше понимаю, что если таковое явление и существует, то "поймать его за руку" практически невозможно.
Обратился к Вам за помощью задав вопрос:

неужели Вы всерьез считаете, что предложенная жертва могла быть отклонена теми кто распял Христа? Они действительно могли рассуждать, а Бог ожидал от них выбора?

За щедрый список цитат - спасибо, но из-за недостатка времени отвечу позже. Ведь ответ кусками внесет еще больше сумятицы, а я хочу, уйдя в дебри дискуссии , вернуться к началу поиска и ответить на поставленный вопрос. Наша дискуссия расширяется и , видимо, я был не прав когда начал ее в чужой теме. Следовало начать новую. Но ограничен во времени и есть сомнения, что осилю полномасштабную тему.

Честный и прямой ответ на мой вопрос вынудил бы Вас признать факт Самоограничения Бога в Бытии. Но Вам этого делать не хочется, а контраргументов у Вас нет. Что делать? Попытаться слегка унизить собеседника и красиво выйти из игры. Увы - не получилось ни первое, ни второе.

Можно долго отвечать на этот текст, но скажу коротко: Лука, простите, если я Вас обидел в своем стремлении докопаться до истины. Я бы и хотел увидеть сей факт "Бог Самоограничился в Бытии" и его признать, но пока не могу - в поиске, а Вы достойный помощник и слава Богу, что они встречаются на моем пути.
А мой ответ на Ваш вопрос

В чем смысл сотворения Бытия Всемогущим Богом

выливается в целый многотомник и труд всей жизни. Вы же всерьез не думали, что я парой-тройкой символов расскажу Вам о том, что в ведении Бога, и составляет самую суть поиска всей жизни каждого из нас?
Но на сегодняшний день в мое понимание смысла бытия Самоограничение не вписывается. Нет смысла говорить о Всезнании и Всемогуществе, если есть ограничение вот это я вижу.
Ну а Феофил пишет так:

Он восхотел создать человека, дабы им познаваем был, и для него-то предуготовил мир.

[Лука]

Валдай

Если Вы пытаетесь меня обличить в невежестве

Не пытаюсь. Но до тех пор, пока Вы не беретесь отрицать нечто легко проверяемое.

И утверждаю я лишь то, что Христос пришедший во плоти - Богом себя не называл, а называл себя Сыном человеческим

А то, что Христос называл Себя Сыном Божиим Вам не известно? А то, что никого иного Бог Сыном не называл Вам тоже не известно? А эти слова Христа Вам известны "Иоан.5:31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно."? И Вы не знаете, что когда Христа называли Богом Он не возражал, хотя если бы это было не так Он обязан был остановить богохульников?

...и поставил под сомнение тезис о Самоограничении Бога в угоду свободной воли людей явлением во плоти - ведь об этом ни Сын ни Отец не говорят.

Ответьте всего на два вопроса:
Первый - почему всеведущий Бог, знающий исход любого дела, раскаялся в своих действиях, причем лично это засвидетельствовал (Быт.6:6-7)?
Второй - почему всемогущий Бог не создал человека бессмертным, безгрешным и не способным согрешить?
Ведь если Вы созданы по образу и подобию Бога ответ Вы найдете. Причем не только найдете, но и изложите в нескольких предложениях.

Но на сегодняшний день в мое понимание смысла бытия Самоограничение не вписывается. Нет смысла говорить о Всезнании и Всемогуществе, если есть ограничение вот это я вижу.

Ваша главная проблема в том, что не человека Вы рассматриваете, как репродукцию Бога, а Бога, как репродукцию человека пытаясь втиснуть Его в рамки своих представлений. Именно поэтому Вы не можете понять, что Бог может быть необъятным и ограниченным, живым и мертвым, духовным и материальным, всемогущим и раскаивающимся, Богом и человеком - причем всё это ОДНОВРЕМЕННО. Но мы не можем понять - как это у Него получается ибо Он - Творец, а мы - творение.
Вывод прост. Либо Вы в это поверите, либо тот, кого Вы называете Богом, не Бог ибо чего-то не может.

[Валдай]

Ох, жизнь командировошная нелегкая!
Спасибо за ответ) Интересно было почиттать по приезду)

[QUOTE=Лука;2820097]Валдай

А то, что Христос называл Себя Сыном Божиим Вам не известно?

Нет, но вот читаю у Луки (10): 22. И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Наверное, Он назвал себя Сыном Божиим после воскресения и победы, не раньше. А до этого лишь в третьем лице о некоем Сыне, который и т.д, ведь во времена пребывания человеком назывался сыном человеческим, и даже быв искушаем в пустыне, отвечал мудро на уловки типа: если ты Сын Божий то.... сделай то , сделай это
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться...".Числа 23:19

Если Сын это явившийся Бог во плоти - то может ли Бог быть искушаем? кем- над кем единственный имеет власть?...хм.

Сын Божий после воскресения это и понятно и исповедь, что Иисус -Сын Божий естественна.
Разница существенная- Я и Отец одно - после воскресения и обретения Царствия.

В этом плане мне вполне внятно поясняют разницу Павел и Иоанн:
«Мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.» (1 Ин 3:2).
Мы {же} все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.» (2 Кор 3:18); «теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь я знаю отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.» (1 Кор 13:12).

А то, что никого иного Бог Сыном не называл Вам тоже не известно?

Так кого ж назвать то еще? Может быть Вас, но лишь когда победите, тогда и сядите на престоле рядом с Христом и станете Сыном Богу, а не рабом. Как Он победил, вам тоже победить надобно.

И потом, назвал Он Его при каких обстоятельствах? Сказано это было имеющим уши, а для остальных это не более чем сказка, смысл которой еще откопать надобно. Чем собственно и занимаемся, да же?) для Бога нет ничего не известного - Всезнающий,
и что Сын победит - для Него не новость, которую Он захотел не знать до срока)

28. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
Рим 8.
Ну и опять же Христос сказал:
44. А Я говорю вам: ......
45. да будете сынами Отца вашего Небесного
Мтф 5
Так что все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; Галат 3:26
Как сказал БОГ: .И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.» (2 Кор 6:16,18).

А эти слова Христа Вам известны "Иоан.5:31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно."? И Вы не знаете, что когда Христа называли Богом Он не возражал, хотя если бы это было не так Он обязан был остановить богохульников?

Так ведь это не единственный момент, когда Он не возражал и на то есть свои причины. В притче о ближнем, Он тоже не возражал, когда ближним Самарянина назвали, к примеру, но ближнего то не разглядели...

А требовать исполнения обязанностей от Христа , который есть Путь, Истина и Жизнь по человеческому уму -это не ко мне, Христу адресуйте. Он ответит, раз Он Вам обязан. А я пока в долгах как в шелках)

Первый - почему всеведущий Бог, знающий исход любого дела, раскаялся в своих действиях, причем лично это засвидетельствовал (Быт.6:6-7)?

Вот читаю подстрочный перевод ВЗ: И обдумал Бог что сделал человека на земле и подумал.И сказал Бог: истреблю человека которого я сделал с лица земли от человека до скота и от присмыкающихся до птиц неба потому что разгневался что сделал Я их.

Мне более интересно как Бог, который есть Любовь (Любовь не мыслит зла, не радуется неправде, не бесчинствует, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.) разгневался. Это из той же серии : искушает ли Бог, ведь Быт 22:1?

Раскаивается ли родитель, что родил сына, когда тот сунет пальцы в розетку, и что он говорит неразумному, чтобы достичь цели: чтобы тот очнулся и начал думать, искать смысл в своих поступках?
С другой стороны как слова Бога передать тому, кто писал этот текст, а тому кто пересказывал, а тому кто перекладывал на другие языки? По человечески написано (когда еще ведь, если и Тора перекладка с других свитков) , а тысячелетия копья ломаются над смыслом, уж что говорить о словах сказанных духовно и по всей видимости безмолвноперевод, перевод.. с языка на язык смысл теряется, уж что говорить с духовного на человеческий

Я начинаю поиск с другой точки отсчета: Бог есть Любовь. Все что Он творит есть благо от начала и до конца , в том числе и история с Ноем и истреблением человека и всех животных с лица земли. И суть не в том, чтобы найти Ему оправдание, или придумать Ему новые свойства, или картинку нафантазировать как Он с буквальных небес сходит или перст свой указующий направляет, или человека из праха месит- Он в этом не нуждается, а найти смысл, а значит дорогу домой, ведь Смыслом Небеса берутся.
Один [есть] Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас (Еф 4:6).

Второй - почему всемогущий Бог не создал человека бессмертным, безгрешным и не способным согрешить?

Ну почему же. Адам был бессмертным и безгрешным, до поры до времени. Но согрешил по предопределению,
«Так и написано: первый человек [муж] Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий... Первый человек [муж] из земли, перстный, второй человек [муж] Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.» (1 Кор 15:45,47-49).
Как же иначе на Престол сесть рядом с Отцом? Адаму нагому перстному это не под силу. В преображении, в победе смысл, и Христос показал этот Путь, став Духом животворящим. Будьте совершенны как Отец Ваш небесный - не старайтесь , приближайтесь, стремитесь бесконечно долго - а БУДЬТЕ. Однозначная формулировка. Будьте - значит это возможно, и Христос открыл этот Путь. Получил власть от Отца. Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит...» (Ин 14:12).
Будьте совершенны Лука, как Отец ваш небесный!
Сын уйдя, всегда возвращается к Отцу в притче о блудном сыне, и награжден быв входит во внутренние палаты.
Ну и опять же Феофила вспомним. И здесь его фраза отвечает на ваш вопрос

[Лука]

Валдай

Наверное, Он назвал себя Сыном Божиим после воскресения и победы, не раньше.

До Голгофы Христа называли Сыном Божьим диавол, бесы, стражники у гроба, Иоанн, Нафанаил, Петр и наконец Сам Христос (Иоан.10:36)

Если Сын это явившийся Бог во плоти - то может ли Бог быть искушаем?

Может быть искушаема ипостась Бога.

Разница существенная- Я и Отец одно - после воскресения и обретения Царствия.

Ошибаетесь. "Я и Отец одно" Христос сказал до Голгофы.

Вот читаю подстрочный перевод ВЗ:

Зря теряете время. Подстрочный перевод - это перевод слов, а не мыслей.

Мне более интересно как Бог, который есть Любовь

Бог есть любовь. Но Бог - не только любовь.

Ну почему же. Адам был бессмертным и безгрешным, до поры до времени.

Может быть процитируете хоть одно место Библии, где говорится, что кто-либо был или есть бессмертен, кроме Бога? К сожалению Вы даже не попытались понять мой вопрос и ответить на него.

Ну и опять же Феофила вспомним. И здесь его фраза отвечает на ваш вопрос

Слова, слова, слова... А ответа так и нет.

[Валдай]

Лука

До Голгофы Христа называли Сыном Божьим ....наконец Сам Христос (Иоан.10:36)

Да и при этом говорил чуть выше: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание- Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Так Вы тоже бог, Лука. )
К кому было слово Божие ( помнится Вы говорили , что есть среди ваших знакомых , с кем Бог говорит напрямую) Он назвал богами?

Может быть искушаема ипостась Бога.

я не знаю, что такое ипостась, не читал этого слова в Писании . Если это форма существования - то искушаемы и вы и я и любой живущий, находясь в той форме существования, которая предполагает плоть. А Бог искушаем не бывает.
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться...".Числа 23:19
И что из этого следует? Как Ваша или моя искушаемость ведет к самоограничению Богом своих Всезнания и Всемогущества, а значит к своеволию человека? ушли в сторону, мне кажется...Ну или протяните цепочку своих рассуждений, чтобы я понял, пожалуйста.

Ошибаетесь. "Я и Отец одно" Христос сказал до Голгофы.

Лука, не забывайте хотя бы координаты оставить, я не знаю Писания наизусть, увы. Хочется сразу обратиться к этому месту, но увы и ах..Я понимаю, что вы знаете его на много верст его лучше - потому и обратился за помощью в поиске.

Зря теряете время. Подстрочный перевод - это перевод слов, а не мыслей.

Это давний спор, перевод слово-в-слово или перевод смысла. Но чтобы переводить смысл - надобно смысл этот знать. А сомнения существуют, что те, кто перекладывал тексты, в полной мере обладали смыслом Писания. Ведь мы все в поиске, и все согрешили и через мутное стекло не видно как есть. И если бы нашли, то были бы уже у Отца.

Бог есть любовь. Но Бог - не только любовь.

Одно не отменяет другого, а лишь дополняет. Со всем остальным из написанного согласны? я пытаюсь вашу краткость опять расшифровать с вашей логики - Вы берете время на подумать или согласны и на это согласие можно опереться далее в разговоре?

Может быть процитируете хоть одно место Библии, где говорится, что кто-либо был или есть бессмертен, кроме Бога?

Ну я ж и говорю - Адам, не зря ж Бог его предупредил, вкусишь и смертию умрешь. По вашей логике - у него был выбор, и до вкушения смерти не знал- не это ли есть в человеческом понимание бессмертие=БЕЗ смерти существовал в саду эдемском? Кстати, пока был Адам в саду никто ему не запрещал есть от древа жизни, оно же там росло без охраны - не задумывались об этом? Охрану то лишь после вкушения от древа познания поставили...

К сожалению Вы даже не попытались понять мой вопрос и ответить на него.

так разверните вопрос, чтобы было понятно) На мой взгляд, я ответил. Есть сомнения, давайте разберемся.

Второй - почему всемогущий Бог не создал человека бессмертным, безгрешным и не способным согрешить?

Ну и опять же Феофила вспомним. И здесь его фраза отвечает на ваш вопрос

Слова, слова, слова... А ответа так и нет

безсловесный ответ Вам дать?) Увы, даром таким не обладаю...Богу лишь возможно все. Но если сложите ваш вопрос с ответом Феофила, то можете уловить легкий ветерок того смысла и безмолвно ответите на вопрос "почему?" я не могу за Вас ноги переставлять, как и вы за меня. Каждый из нас ищет дорогу домой . Ну не нравится Феофил, так давайте в притче о блудном сыне порассуждаем - почему отец создал сына, который попросил его разделить имение, состояние и ушел от него? Ведь концовка то притчи :А о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв, и ожил; пропадал, и нашелся.
Чтобы умерев ожить. От души живущей прийти к духу животворящему. Таким образом Познаваем.
Почему Ему захотелось так, а не эдак, ( я понимаю ваш вопрос так: почему он избрал именно такой способ реализации Своего промысла), отпустить в путешествие, чтобы потом его встречать, а не расставаться- тут я вам за Него не отвечу... Но душа живущая на престол почему то не сядет никогда. Лишь преображенная в Дух животворящий.

Может быть Он и говорил, но я пока не докопался до Его расшифровки сути Его промысла - поможете, скажу спасибо, но сначала попробую на вкус). Единственные догадки у меня через Феофила, но охватить своим умишком подобный масштаб реализации промысла мне не по силам, лишь человеческие фантазии.
И этот пробел не мешает искать ответ на свой вопрос . Иов тоже не знал, да добился и Бог ответил Ему.

А вот у меня к Вам вопрос - как вы понимаете понятия времени и вечности?
Вечность это бесконечное время или его отсутствие?

[Лука]

Валдай

Так Вы тоже бог, Лука. )

Для меня это не предмет раздумий. Как Бог определит, так и будет.

помнится Вы говорили , что есть среди ваших знакомых , с кем Бог говорит напрямую

В случае ссылок на мои слова, принимаю только цитаты с указаием сообщения.

я не знаю, что такое ипостась, не читал этого слова в Писании

Значит Вы плохо изучили Писание см. Евр.1:3 Ипостась - это Личность, в которой Бог явил себя людям. А образ ипостаси - это вид ипостаси.

Как Ваша или моя искушаемость ведет к самоограничению Богом своих Всезнания и Всемогущества, а значит к своеволию человека? ушли в сторону, мне кажется...

Ваш вопрос это подтверждает. Что касается работы с Библией - есть такой поисковик "ЦИТАТА ИЗ БИБЛИИ" - версия 2.71 Скачайте здесь РСРѕРіСамма "Р¦РРўРђРўРђ РР РРРРРР" - РРРРРРќРР - РѕС РасСРµССЃРєРѕР№ "РРђРРђР" С помощью этой программы Вы легко найдете в Библии любое слово или цитату.

Это давний спор, перевод слово-в-слово или перевод смысла.

Это спор между дилетантами, претендующими на свою особую точку зрения на священное Писание и знатоками понимающими, что слова остаются словами до тех пор, пока они не становятся строительным материалом для мыслей. Поэтому любители подстрочников Библии - на 99,9% дилетанты не понимающие смысла слова "богодухновенность".

Но чтобы переводить смысл - надобно смысл этот знать.

Удивили. Как можно знать смысл текста на иностранном языке не переведя текста? Если переводчик имеет благословение на перевод, он вдохновляем и вразумляем Богом постоянно.

А сомнения существуют, что те, кто перекладывал тексты, в полной мере обладали смыслом Писания.

Автором богодухновенного текста Библии является созданная Христом Церковь, которая Им же уполномочена связывать и разрешать на земле именем неба. Она же делает перевод исходного текста на различные языки мира учитывая особенности национального менталитета народа, для которого делается перевод. Церковь знает смысл Библии и поэтому авторитетны только переводы одобренные Церковью.

Со всем остальным из написанного согласны?

Комментирую только то, что понимаю и с чем НЕ согласен. Но прошу извинить, если комментарии кратки. В любом случае это не отписка, а осмысленное мнение. Если хотите развернутых ответов, не задавайте МНОГО вопросов, а сосредоточьтесь на одном-двух.

до вкушения смерти не знал

Любое живое существо, от комара до человека, имеет знание смерти на уровне инстинкта.

Кстати, пока был Адам в саду никто ему не запрещал есть от древа жизни, оно же там росло без охраны - не задумывались об этом?

Подумайте сами - есть два дерева и их плоды. Жизнь у Адама есть. а знания добра и зла - нет. Плод с какого дерева для него более интересен?

так разверните вопрос, чтобы было понятно

Не представляю - как заданный Вам вопрос можно сделать понятнее. Не поняли? Забудем.

давайте в притче о блудном сыне порассуждаем - почему отец создал сына, который попросил его разделить имение, состояние и ушел от него?

Во-первых, сыновей люди не создают, а рождают и воспитывают. Во-вторых, блудные сыновья возвращаются к отцам, когда осознают ценность сыновства.

Но душа живущая на престол почему то не сядет никогда. Лишь преображенная в Дух животворящий.

И где же Вы такое обнаружили?

как вы понимаете понятия времени и вечности?

Время это способ существования пространства характеризуемый его изменениями. Вечность - термин придуманный людьми и означающий период времени, продолжительность которого превышает способность осознания человеком. Но вечность - это не бесконечность. Например, муж говорит жене "Вечно ты недовольна!", хотя всякому недовольству рано или поздно приходит конец. На надгробных памятниках пишут "Вечная память...", хотя через 2-3 поколения о человека никто и не вспомнит. Фрагмент мемориала называют "Вечный огонь", хотя и он когда-нибудь погаснет. Вечность - это очень долго, но не всегда ибо все имеющее начало имеет и конец.
Бог безначален, бесконечен, существует вне времени и пространства, является всемогущим и потому только Он - "единый имеющий бессмертие" 1Тим.6:16.
А бессмертие - это неуничтожимость, неподвластность смерти и властен над ней только Бог..

[Avis]

*
Тот, кто глядит на людей глазами знания, ненавидит их, но тем, кто глядит на них глазами Истинной Реальности, Творец открывает милосердие к ним.

(Суфийская мудрость)

[Валдай]

[QUOTE=Лука;2833567]Валдай

Для меня это не предмет раздумий. Как Бог определит, так и будет.

Отличный ответ! Выбора нет) Как сказал, так было , есть и будет.

В случае ссылок на мои слова, принимаю только цитаты с указаием сообщения.

привожу:

Среди Ваших знакомых много получателей прямых сообщений от Бога или Его предложений?

Не много, но есть.

Далее.

может быть искушаема испостась Бога

Если это форма существования - то искушаемы и вы и я и любой живущий, находясь в той форме существования, которая предполагает плоть. А Бог искушаем не бывает.
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться...".Числа 23:19

Значит Вы плохо изучили Писание см. Евр.1:3 Ипостась - это Личность, в которой Бог явил себя людям. А образ ипостаси - это вид ипостаси.

ну я и говорю - искушаемы сыны человеческие, а Бог искушаем не бывает) А И если Бог в каждом из нас ( Один [есть] Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас (Еф 4:6). ) , то поглядите вокруг, что ни явление, то чудо, что ни человек , то личность.


Спасибо за ссылку, у меня есть уже поисковик с несколькими переводами, но одним больше -лишним не будет.
.

Это давний спор. перевод слово-в-слово или перевод смысла.

Это спор между дилетантами, претендующими на свою особую точку зрения на священное Писание и знатоками понимающими, что слова остаются словами до тех пор, пока они не становятся строительным материалом для мыслей. Поэтому любители подстрочников Библии - на 99,9% дилетанты не понимающие смысла слова "богодухновенность".

Так ведь многозначность многих слов в греческом языке уже предполагает различные точки зрения. Переводить имение или существование или жизнь или состояние. Переводить сила или смысл. Переводить пакибытие или палингинезия. А мысль то может поменяться на прямопротивоположное. Вот вам и стройматериал для мыслей. Прекратить процесс обработки стройматериала - это значит исключить возможность возлюбить всем разумом своим.

Чтобы переводить смысл, надобно смысл этот знать.

Удивили. Как можно знать смысл текста на иностранном языке не переведя текста?

Так в том то и дело, что переводчик -это уже знающий язык с которого переводит. Но знания языка не достаточно для перевода смысла. Смысл можно исказить на прямопротивоположный. Например добавлением того, чего в первоначальном
тексте нет. Для чьей то понятности. А в результате смысл искажен, потерян..

Если переводчик имеет благословение на перевод, он вдохновляем и вразумляем Богом постоянно.

Вы забыли, я приверженец мысли, что мы все вдохновляемы Богом и постоянно.
Поэтому и не вижу ничего предрассудительно в том, что переводчик, не благословленный служителем одной из земных церквей вдруг да и передаст смысл, вместо бессмыслицы...

Автором богодухновенного текста Библии является созданная Христом Церковь, которая .

Лука, вы тут поспешили, занесло. Есть еще в Библии Ветхий завет, авторами книг которого еще не известно кто был, да и Христос собрание еще не созвал в то время, а Моисей бродил по пустыне... Да и на счет Нового Завета не все однозначно. Споры то ведутся: Павел писал некоторые строки или нет... Варианты рукописей различаются...

Она же делает перевод исходного текста на различные языки мира учитывая особенности национального менталитета народа, для которого делается перевод. Церковь знает смысл Библии и поэтому авторитетны только переводы одобренные Церковью.

Мда... Вы сейчас прям объявили - богословы, расходись, работа окончена, все в Библии известно, копать дальше некуда. Лишили работы, так сказать.
Церковь это собрание людей, при чем людей несовершенных - Вы кого имели в виду конкретно? можно поинтересоваться фамилиями и именами, я возможно попробую обратиться с вопросами к Все-в Библии-знающим, если они соблаговолят ответить.

Комментирую только то, что понимаю и с чем НЕ согласен.

делаю вывод, что вы не поняли, что я сказал.
Я Считаю, что обороты речи, приписываемые Богу написаны людьми в их системе языка, способе выражать воспринимаемое , для передачи посланий другим людям того же способа говорить. И это не только язык (англ, немец, русский). Это способ выражать словами то что ощущаем в рамках культуры социального общежития. Ну к примеру. все знают, что земля крутится вокруг солнца, но говорим все же : солнце зашло за горизонт... Вроде бы ошибка - но всем понятно о чем речь, хоть и знают уже что это неправильно. Ну или другой пример - наверняка возникнет сложность передать в человеческой речи разговор синих китов в океане. для них отсутствует среда обитания людей и человеческий способ говорить. Но то что они общаются и передают друг другу воспринимаемое - вряд ли будете спорить. Вот и здесь тоже самое. Так понятнее?

Получение откровений, таких как Апокалипсис, к примеру, и переложение их в словесную форму уже само по себе сложное занятие. Передача смысла послания возможна лишь в том способе говорить, которым человек обладает. Ну не секрет, что Апокалипсис пытаются "перевести" на язык современный и увидеть признаки конца света в его словах буквально сейчас. Ну не умел он, видите ли описать самолеты, а писал как железные птицы и т.д...
Если разбалованный ребенок понимает лишь язык кнута и пряника, то говорить ему о том что мама с папой его любят и хотят ему добра можно, но смысл из этого он не извлечет. Он извлечет опыт лишь когда обожгется. Он понимает лишь то что ощущает, а ощущает он еще не много .
Теперь понятнее, что я имел в виду?

Любое живое существо, от комара до человека, имеет знание смерти на уровне инстинкта.

Когда первый человек это знание получил?

Вы спросили я ответил - я знаю человека, который в буквальном понимании Писания смерти не знал, до тех пор пока не вкусил от древа. Адам. Сколько он там прожил - никто не знает. год. тысячу лет, или миллион не зная смерти.. вечность, жил без времени?
Возражения есть?

Подумайте сами - есть два дерева и их плоды. Жизнь у Адама есть. а знания добра и зла - нет. Плод с какого дерева для него более интересен?

Вы меня искушаете?
Жизнь без смерти у него есть - да? и от древа жизни поди кушал. да? Но Вы ниже пытаетесь провести черту между бессмертием и жизнью вечной... Ниже поговорим. я не догадывался о таких разграничениях.
И потом - а что есть зло и когда оно возникло? ведь не с момента вкушения же от древа - откуда ж тогда название. Что есть зло - если Бог создал все и сказал :хорошо. Как сказал один человек: верующему легко - ему надо найти ответ на один вопрос откуда зло в мире, а неверующему ответы на все остальные вопросы...

Не представляю - как заданный Вам вопрос можно сделать понятнее. Не поняли? Забудем.

Вас не удовлетворил мой ответ на счет Адама - бессмертного и вы сделали вывод что я вас не понял. Но как задан вопрос, таков и ответ.

Во-первых, сыновей люди не создают, а рождают и воспитывают.
Во-вторых, блудные сыновья возвращаются к отцам, когда осознают ценность сыновства.

Во-первых, отцы в миру не рожают, эта участь вообще то женщине отведена.
Во вторых, акцент был на то что - возвращаются. и ума набираются в далеком странствии через согрешение, лишь так им обеспечен пир в отчем доме.
Второй сын. который не уходил (в притче), таких почестей не получил, на что и недоумевал.

<<Почему Бог не создал безгрешного, бессмертного, не способного согрешить? >>

Созал он его бессмертным ( Адам) создал и безгрешным ( адам не ведал греха до вкушения).
А создал способным согрешить, а значит вкусить смерть, потому что в противном случае не смог бы сын уйти от него в чужую страну, не смог бы оказаться рабом в чужих сетях, не смог бы из этих сетей освободиться и вернуться. И не было бы отцу радости , что сын его из перстного стал небесным, чтобы смерть вторая не коснулась его никогда уже более.
Почему так сложно? зачем именно так, а не иначе - не знаю. Знаете - укажите где в Писании узнать.

Вы задали 2 вопроса - я смог на них ответить?

Но душа живущая на престол почему то не сядет никогда. Лишь преображенная в Дух животворящий

И где же Вы такое обнаружили?

(1 Кор 15:45,47-49).
«Так и написано: первый человек [муж] Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий... Первый человек [муж] из земли, перстный, второй человек [муж] Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.»
Вы так удивлены, значит у вас есть примеры когда душа живущая села на престол рядом с Богом, не став через воскресение Духом животворящим?

Время это способ существования пространства характеризуемый его изменениями. Вечность - термин придуманный людьми и означающий период времени, продолжительность которого превышает способность осознания человеком. Но вечность - это не бесконечность.
Вечность - это очень долго, но не всегда ибо все имеющее начало имеет и конец.

То есть жизнь вечная имеет свой конец и награда для праведников конечна. Ну одно хорошо, что по такому пониманию и грешники в геене вечно мучаться не будут., им же тоже вечную муку обещали...А что потом, не погибель, но что?
"дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
И погибели не узнает, но по вашим словам бесконечно жить не будет... Что ж будет с праведниками? я разволновался.

А вечная слава Бога в Иисусе Христе (1Петр 5:10)- тоже конечна? Разве для того кто и Начало и Конец - существует конечность?
А Царство Небесное не вечно?(ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. 2Петр 1:11)

Бог безначален, бесконечен,

Я бы уточнил, если не возражаете : Я Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
Согласитесь -это несколько иное, нежели бес-начальное и бес-конечное. Наоборот и Начало и Конец - это Бог.

существует вне времени и пространства, является всемогущим и потому только Он - "единый имеющий бессмертие" 1Тим.6:16.
А бессмертие - это неуничтожимость, неподвластность смерти и властен над ней только Бог

1 Коринф Гл. 15:

25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26. Последний же враг истребится -- смерть,
27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
29. Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

и далее

51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56. Жало же смерти -- грех; а сила греха -- закон.
57. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!


Кто же те, кто облечется в бессмертие?
и что значит победа над смертью, как не бессмертие, как не обретение власти над смертью, и что же значит жизнь вечная, как не пребывание в Царствии Небесном , Царствии Бога, который обитает в безвременьи?
И что значит истребление, покорение смерти как не победа, и одержание власти над ней, после которой " Сын покорится Покорившему" и "да будет Бог все и во всем". ВСЕ будет Бог и ВО ВСЕМ будет Бог.
В этом и смысл.
" Все изменимся".
Одержать победу и войти в вечность- от тленного к небесному-в безвременье, где Бог и обитает, в Святая Святых - в Дом Отчий... где Я и Бог - одно....Единство в совершенстве. Будьте совершенны как Отец Ваш небесный. А Христос - есть Путь и Истина и Жизнь.
От Иоанна Гл 1: 14: И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Об этом все Писание...

3 Ездры (неканонич) Гл.7
43. День же суда будет концом времени сего и началом времени будущего бессмертия, когда пройдет тление.

"Начало бессмертия" - значит бессмертие возможно , когда тленное облечется в нетленное. Перстное в небесное.

Слова Писания очень расходятся с вашим пониманием, не находите? Или я превратно понимаю написанное?

[санек 969]

Хотел бы выяснить, кого по Библии на самом деле надо любить? Надо любить всех людей или нет? Во фразе: "возлюби ближнего, как самого себя" под словом "ближний" понимается конкретная часть людей.


Короче поехали, думаю будет интересно кого нибудь уличить во лжи....

А, дальние периодически и рядом оказываются, становясь ближними, да и что мы можем сделать тем кого не знаем и не видим.
Любить нужно всех людей.