Свободен ли человек в своих поступках?

[Вовчик]

Alex Shevchenko

Впрочем зачем искать ответы на попутно возникающие вопросы, если все уже рассмотрено до нас.
К тому же вопрос состоял в соотношении всеведения и свободной воли человека, с которым, полагаю, так же все определились.

Действительно, всё уже рассмотрено до нас и решено за нас. В христианстве никаких проблем...и можно продолжать "втюхивать" верующим "всё уже давно известное и понятное " во имя личного и типа всеобщего блага.

Попутный вопрос - если Вам всё так ясно и понятно, то наверное Вы уже и какие-то дела Христовы делаете? Можете назвать хотя бы одно из них...? Проповедь не называть - в зачет не идёт.

[Вовчик]

Вопрос о раскаявшемся Господе Боге решается очень просто без лукавства и демагогии. Раскаявшийся Господь Бог не есть Бог Истинный, Верный Израилев, Отец Иисуса Христа...

Первая книга Царств. Глава 15. Стих 29
и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев;

И не надо мудрить сверх меры и ограничивать Всемогущество и Всеведение Бога Истинного в угоду догматов лжехристианства.

[Лука]

Вопрос о раскаявшемся Господе Боге решается очень просто без лукавства и демагогии.

Естественно, что гностические ереси и язычество гораздо проще истины Божьей.

[Владимир 3694]

На днях я писал, что сообщения Алексея Г. заставили меня усомниться в очевидных (но тщательно маскируемых христианскими богословами) противоречиях между Евангелистами и ап. Павлом по части богословия. Верой ли спасается человек, делами или их сочетанием - по большому счету, всё сводится к антагонистическому (в рамках привычной логики) противоречию между предопределением и свободой выбора, вытекающему из "установок по умолчанию":

• ежели я предопределен к спасению, я не грешу, даже если всё свободное от работы время посвящаю педофилии. Всю "грязную работу" Иисус за меня выполнил. А ежели нет - могу хоть всю зарплату отдавать на благотворительность (или в собрание), облачаться и питаться из помойки, петь псалмы и изучать Писание 25 часов в сутки - мне ничего не "светит".
• ежели Бог сотворил меня по Своему образу и подобию, я - сам кузнец своего "щастья" и "нещастья". Со скромной оговоркой, что в конечном счете своим выбором я только создаю условия, необходимые для спасения. Достаточные ли - решать, конечно, Ему.

Начнем с предопределения. Какими бы авторитетами эта концепция ни освящалась, какими бы псевдо-мудреными терминами ни маскировалась, суть ее непременно сводится к той вульгарщине, которую я привел для предельно упрощенного изложения "установки по умолчанию". Не будем заниматься критикой замысловатых умопостроений высокомудрых сторонников гипотезы о предопределении по отношению к отдельному индивиду, а "возьмем быка за рога".

Зададимся вопросом: почему Бог сотворил человека? Ответ элементарен: захотел. Никто Его не неволил. Вопрос второй: зачем? Натворил бы еще всяких-разных рыбок-птичек, лютиков-цветочков, звездочек-планеток, серафимов-херувимов. В чем проблема? Нет. Решил, что без человека - никак. Захотелось Ему сотворить некую сущность, которая качественно отличалась бы от всех прочих. Принципиально. Единственная - по Его образу и подобию. Партнер, который ничем, кроме тварной природы, от Него не отличался бы. Сказано - сделано. Сотворил. "И благословил их Бог, и сказал им Бог: "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт. 1:28).

И - всё? Можно с "равным" партнером в шашки играть? Как бы не так! Потому что до равенства между ними еще ой, как далеко!

Фраза про то, как Бог благословил человека, известная. Многие знают ее наизусть. Только почему-то не все замечают, что в ней заложена "бомба", которая взрывает всю концепцию предопределения - в ее традиционном понимании. Подумаем, что бы значили слова: "обладайте и владычествуйте"? Иметь в распоряжении, пользоваться, расточать и даже преумножать можно и "халяву" - нет проблем (см. Мф 25; Лк 19). Но обладать и владычествовать как царь, а не временщик, то бишь, быть быть равноправным партнером (образом и подобием) Богу человек сможет только в том случае, если обретет царство своими усилиям (см. Мф 11:12).

Но... простите, господа! О каких собственных усилиях может идти речь, если мы считаем, что все поступки человека предопределены? О какой победе (над чем? над кем?) или поражении говорят Петр (2 Петр 2:19-20), Иоанн (1 Ин 4:4; Откр 21:7), Павел (Рим 12:21)?

Более того, если человек предопределен к однозначному "концу пути", он не несет ответственности за свои поступки. Ни за "нарушение" заповедей, ни за их "соблюдение".

А коли так, то, извините, "на фига козе баян"? Ведь, как бы человек ни пыжился или, напротив, что бы ни вытворял, Бог, якобы, заранее однозначно предопределил, конфетку дать или по попе нашлепать.

Да, господа... Кальвин, конечно, голова. Я бы такому палец в рот не положил (с) пикейные жилеты.

[Вовчик]

Естественно, что гностические ереси и язычество гораздо проще истины Божьей.

Уважаемый Лука, я не знаком с гностическими ересями...Неужели надо обязательно кем-то быть...гностиком или язычником, чтобы прочитать то, что написано в Библии именно так, как это написано...

Первая книга Царств. Глава 15. Стих 29
и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев;

Право, странные вещи творятся в мире...то в Библии нет ошибок, то читаю , как хочу...

Сказано, что Верный Израилев не раскаивается..значит не раскаивается...А тот, Кто раскаивается - НЕ Верный Израилев...

[Владимир 3694]

Про точность определения в зависимости "от степени запутанности", что-то не понял. Поясните, если можно.

Действительно, небрежно написано. Подумаю, как сказать коротко и (более или менее) ясно.

[Владимир 3694]

Нет, я не спорю: Кальвин - это голова. И Аристотель - тоже голова. "Только вот какая загогулина, панимаиш..." Сколько веков шибко грамотные акадэмики считали не только очевидным, но и доказанным, что ежели движущееся тело постоянно (или периодически) не подталкивать, оно непременно-таки остановится! Пока Ньютон не усомнился. Но это - ладно: в механике надо разбираться, в математике. Не каждому - даже из тех, кто "в авторитете" - дано. А вот посчитать, сколько, на самом деле, у мухи ног, вроде бы, быть семи пядей во лбу не требуется. Но Аристотель сказал восемь, значит, восемь. "Не согласен, гришь? Невежда! Ишь, патлы отрастил! Хыппи! Постригись, изучи, что пишут корифеи. Тогда поговорим. Может быть".

Великим людям свойственны великие заблуждения. Были они и у Александра Македонского, и у Маркса, и у Эйнштейна. Но сейчас я говорю не об этом. Очень часто "бронзы многопудье" мешает - даже тем, кто изо всех сил старается быть объективным - заметить у признанных авторитетов элементарные ошибки, за которые в средней школе двойки ставят.

Со свободой выбора дело обстоит не лучше.

[Владимир 3694]

Ежели кто считает, что при наличии предопределения человеку нужны мозги - пусть считает. Я считаю иначе. Проведем эксперимент. Мысленный, конечно. Берем "бритву Оккама" и "легким движением руки" (с) отсекаем у воображаемого человека оба полушария серого вещества. Что изменится?

Намёк "номер раз":

У диплодоков крестцовый нервный узел был поболее того, что умещался в черепной коробке. И - ничего! Жили - по предопределению, ни в чем себе не отказывая, - десятки миллионов лет. Пока не вымерли - тоже по предопределению.

"Человек предопределенный" (кто грамотный - помогите, пожалуйста, перевести на латынь) существует (по разным оценкам) от 5770 до пары миллионов лет. И спокойно проживет без этих самых полушарий предопределенный ему срок. Будь то 2 года (согласно вычислениям апокалиптиков-радикалов), либо (по оценке мудрецов богоизбранного народа) 230, либо (как полагают те, для кого "человек звучит гордо") еще черт-те сколько.

Следовательно, ежели у человека есть мозги, значитт, это кому-то нужно. Кому - не вопрос: Творцу. Зачем? "Элементарно, Ватсон" (с). Сторонники гипотезы свободы выбора пляшут и поют. "Только вот какая загогулина, панимаиш..."

Намёк "номер два":

При попытке решить задачку, сформулированную Буриданом, экспериментальным путем выяснилось, что - вопреки аристотелевой логике - подопытное животное не мучается неразрешимой проблемой, а немедленно приступает к приему пищи. Накопить статистический материал, достаточный для определения методики выбора правой или левой охапки, не удалось: как-то раз не ту травку дали, животное объелось, его стало пучить, и оно завершило свой земной путь. По настоянию Лиги защиты прав животных эксперименты пришлось прекратить.

Резюме: для реализации т. н. "свободного выбора" в том смысле, как его понимают широкие массы трудящихся (и на этих страницах их точка зрения высказывалась не раз) человеческие мозги если и играют роль, то второстепенную. Иногда достаточно ослиных. А в большинстве случаев мыслительные процессы, определяющие выбор человека, происходят, образно говоря, в том же сегменте ЦНС, что у диплодока.

[Вовчик]

Владимир 3694

Ежели кто считает, что при наличии предопределения человеку нужны мозги - пусть считает. Я считаю иначе.

Бог предопределяет только контрольные точки (КТ) прохождения дистанции и интервал допустимых сроков.

Бог не предопределяет, что Вам пить, что Вам есть и во что Вам одеться...и сколько раз...

Мозги нужны для наилучшего прохождения дистанции между КТ.

[Алексей Г.]

очевидных (но тщательно маскируемых христианскими богословами) противоречиях между Евангелистами и ап. Павлом по части богословия. Верой ли спасается человек, делами или их сочетанием - по большому счету, всё сводится к антагонистическому (в рамках привычной логики) противоречию между предопределением и свободой выбора, вытекающему из "установок по умолчанию":

• ежели я предопределен к спасению, я не грешу, даже если всё свободное от работы время посвящаю педофилии. Всю "грязную работу" Иисус за меня выполнил. А ежели нет - могу хоть всю зарплату отдавать на благотворительность (или в собрание), облачаться и питаться из помойки, петь псалмы и изучать Писание 25 часов в сутки - мне ничего не "светит".
• ежели Бог сотворил меня по Своему образу и подобию, я - сам кузнец своего "щастья" и "нещастья". Со скромной оговоркой, что в конечном счете своим выбором я только создаю условия, необходимые для спасения. Достаточные ли - решать, конечно, Ему.

Эти противоречия несомненны. Ведь неудивительно, что именно у Павла развивается доктрина предопределения, потом принимаемая его последователем в Деяниях за факт. Потому что закон и свобода воли неотделимы друг от друга. Если Бог дал вечный закон, исполняющие который обретают жизнь, а неисполняющие погибают, то необходима свободная воля. А вот если человек не оправдывается делами, а спасается Богом, то тут нет свободной воли, а есть прямое действие со стороны Бога - предопределение. Поэтому предопределение было так необходимо Павлу для построения его конструкции. Кому Бог дал частицу своего Духа - те искуплены из своих тленных тел и спасены Христом. И не от дел, чтобы никто не хвалился, но по милости дающего. А кому не дал - не обессудь, и не спорь с горшечником, не твоего, горшка, ума дело.

[VladK]

Алексей Г.

Кому Бог дал частицу своего Духа - те искуплены из своих тленных тел и спасены Христом. И не от дел, чтобы никто не хвалился, но по милости дающего. А кому не дал - не обессудь, и не спорь с горшечником, не твоего, горшка, ума дело.

"Горшок" знает, что он - горшок и этого ему довольно, никакого "Духа", ему не надо, ему нужны строгие правила, которые он бы тыкал в нос каждому, кто посмел бы его осудить. Себе же он может сказать, я - атеист, и жить в свое удовольствие.

Эти противоречия несомненны. Ведь неудивительно, что именно у Павла развивается доктрина предопределения, потом принимаемая его последователем в Деяниях за факт. Потому что закон и свобода воли неотделимы друг от друга. Если Бог дал вечный закон, исполняющие который обретают жизнь, а неисполняющие погибают, то необходима свободная воля. А вот если человек не оправдывается делами, а спасается Богом, то тут нет свободной воли, а есть прямое действие со стороны Бога - предопределение.

Вы Павла с Кальвином путаете.
Если Бог дал закон, то это не значит, что живя по нему, вы спасетесь. Живя по нему вы погибните в собственном лукавстве. Именно закон приводит человека к мысли, что он - горшок в руках горшечника ( чем гордились фарисеи.)
Христос, а не Павел говорил о том, что человекам спастись НЕВОЗМОЖНО (даже если и ЗНАЮТ закон и пытаются его исполнить).

[Лука]

Владимир 3694

Ваша версия "раскаяния" Бога вполне логична, но я уверен, что Бог самоограничил свое всемогущество взаимодействуя с человеком. Во всяком случае Библия на это указывает однозначно. У меня к Вам просьба - если Вас не затруднит, сформулируйте Ваше определение ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ.


Вовчик

я не знаком с гностическими ересями...

А зря. Основная гностическая ересь - учение о 2-х Богах - Абсолюте и Демиурге. По сути это вариация на тему 2-х Богов - Бога и Господа Бога. Этой ереси тысячи лет и меня удивляет, когда сегодня кто-то пытается эксгумировать эту сказку. Объяснить это можно разве что незнанием сказочника истории Христианства и основ гностицизма.

Право, странные вещи творятся в мире...то в Библии нет ошибок, то читаю , как хочу...

Не совсем так. В Библии ошибок действительно нет. А понимание содержания Библии дается Богом каждому по вере его.

Сказано, что Верный Израилев не раскаивается..значит не раскаивается...А тот, Кто раскаивается - НЕ Верный Израилев...

Ваши слова - убедительный пример того, как буквальное понимание текста Библии приводит к трансформации Христианства в язычество. В средние века подобный подход породил страшные явленния. Вооружившись фразой Христа "Не мир я принес, но меч!" крестоносцы лишили жизни десятки тысяч ни в чем не повинных людей. Причем делали они это искренне считая, что подражают Христу. Им бы прочесть Библию до конца и убедиться, что "меч духовный есть Слово Божие." (Еф.6:17) Но у них просто не нашлось для этого времени. Выходит, что гибель тысяч людей произошла потому, что некто просто не был знаком со значением словосочетания "меч Господень"...
Ой, не спешите...

[Лука]

Что может быть проще истины Божьей?

По сути - Вы правы. Я имел ввиду не сложность истины, а трудность ее понимания. Вероятно мою мысль следовало сформулировать так - гностические ереси и язычество человеческому разуму понять гораздо проще истины Божьей.

[Лука]

Когда двое становяться суть одно не тогда ли когда оба говорят правду?

Далеко не всегда. Ведь правда у каждого своя.

[diana]

VladK.

"...Христос, а не Павел говорит о том, что человекам спастись НЕВОЗМОЖНО (даже если и ЗНАЮТ закон и пытаются его исполнить).."

Да, человекам спастись НЕВОЗМОЖНО, если они не примут в себя Духа Святого, Наставника, Который учит и записывает пройденное (через испытания огненные) в сердца.
А чтобы принять Духа Святого - нужно очистить сердца от всякой нечисти ( злых, похотливых помыслов), потому что, - ДУХ Святой - не войдет в нечистое, в лукавое сердце...