Свободен ли человек в своих поступках?

[091]

Уважаемые artemida-zan и 091,

Поясните, пожалуйста, что вы понимаете под словами "Бог ждет", если Он пребывает в вечности, и для Него всё уже свершилось.

1) Для человека течет время. С течением времени рождаются дети. Пришествие Иисуса Х. всё еще нет. Чем дольше Иисус Х. не приходит, тем больше рождается глюдей, в том числе и грешников. Зачем же бог медлит, чем больше медлит, тем больше людей будут в аду. Впрочем, если помедлить еще пару миллионов лет, то много людей и спасутся, но зато какая армия попадет в ад! шикарно!
2) Если у бога нет начала и конца, он вне времени и вся наша история для него уже свершилось, то, вероятно, всё предначертано. Если наше будущее бог УЖЕ знает - свобода воли под вопросом. С другой стороны, если он не знает будущего - он не всемогущий.

[091]

Так.

В предыдущем сообщении я писал, что в христианстве Бог благ - без всяких "если".

ИМХО не благ, особенно красиво показано, что не благ в ветхом завете, когда по его предпосылкам евреи забили целые народы поголовно. Хороша благость железными молотками и кровищей, мясом, пытками. О да, это благодать. Впрочем да, тема не о том...

Так.
Совершенно верно. Не за этим. А зачем? Затем, чтобы человек, в конечном счете, стал стал совершенным, как Бог. Но это ему "не светит", покуда он не осознает, что по сравнению с Творцом всего мироздания он не то, что раб, и даже не раб раба, а ничтожная пылинка.

Для того, чтобы осознавать, что человек мало знает об окружающем мире вовсе не обязательно считать себя и нравственным уродом, грешным и т.д. Однако грех и чувство вины пронизывает христианство. ТруЪ христианин обязан постоянно осознавать, что он, извините, говно. Если чел считает, что он говно, маловероятно, что он сможет даже добыть огонь. Не то, чтобы комфортно жить в этом мире, охотиться, добывать еду, мастерить, изобретать. Все мысли такого человека будут пронизаны идеей о собственной никчемностью. Осознание собственной ничтожности не сподвигнет прогресс, т.к. человек будет постоянно сомневаться, сомневаться в собственных способностях и возможностях. А как раз нужно и можно стремиться вперед, дабы улучшать жизнь, не считать себя говном, ничтожеством, рабом, а идти вперед, продвигать науку, медицину укреплять свое тело, а не руководствоваться христианской добродетелью мученичества, юродства. Блажен не тот, кто слаб, болен, беден и молится, а тот, кто силен и хочет стать умнее, сильнее, выше! Но с низкой самооценкой разве возможны великие свершения. Таким образом любящий бог обязан пестовать в людях гордость за себя, а не максимально принижать человека, вдалбивая идеи о собственной немощи. Коли я немощен и убог, чего же мне стараться? Сяду в канаве и буду молиться, я ж все равно ничтожен, ни на что не способен. Только бог велик. Хороша философия. Жизнерадостна!

[Владимир 3694]

Чем дольше...

Еще одна просьба: Вы умный человек. Не старайтесь казаться глупым. А то, глядишь, кто-то поверит.

Если у бога нет начала и конца, он вне времени и вся наша история для него уже свершилось, то, вероятно, всё предначертано. Если наше будущее бог УЖЕ знает - свобода воли под вопросом. С другой стороны, если он не знает будущего - он не всемогущий.

Ну, наконец-то! Вы сформулировали вопрос, ради которого я и открыл эту тему. А теперь - милости прошу: Ваш ответ?

[091]

Еще одна просьба: Вы умный человек. Не старайтесь казаться глупым. А то, глядишь, кто-то поверит.

Ну, наконец-то! Вы сформулировали вопрос, ради которого я и открыл эту тему. А теперь - милости прошу: Ваш ответ?

Возможно так:

если предположить, что у бога есть план (и план не только в том, чтобы привести как можно больше людей в своё Царство), то для его осуществления нужно, чтобы человек выполнял какие-то операции. Чтобы человек выполнял операции или действия бог ему даёт некоторые предпосылки, например, болезнь, невзгоды или какие-то биологические особенности организма, а также дозирует поток информации, которое может обработать его сознание, а также, возможно, бог фильтрует те выводы, которые делает человек на основе поступившей информации, чтобы привести поведение человеку к той модели, которая требуется богу. Таким образом свобода воли человека ограничена замыслом бога. Какие-то незначительные решения принимают люди, а значительные решения принимает бог и направляет человека. Однако все мною выше написанное не согласуется с концепцией ада, т.к. в этом случае получится, что бог направляет человека в ад, т.к. наиболее весомые решения в жизни человека лежат на боге - бог есть некий вектор, направляющий. Например, пошел град и человек не вышел на улицу, а если бы вышел, то его бы сбила машина. Так вот по поводу ада - вечная бесконечная пытка крайне плохо коррелирует с концепцией доброго бога. Таким образом ада быть не может! Максимум, что это может быть - страшилка.

Это мои мысли из серии "если бы я был фанатичным христианином"

PS: вышесказанная теория не согласуется с постулатом о всемогуществе бога, т.к. для божественного замысла, плана не нужны действия людей, т.к. бог всё может сам. В тоже время весьма странно считать, что Царствие небесное есть тот пик к которому стремится бог. Если бы он к этому стремился, он бы с самого начала ЕГО СОЗДАЛ и мы все купались бы в лучах его славы и вечно кайфовали. Значит есть другой план у бога насчет людей. Но какой бы это ни был план он не согласуется с божественным всемогуществом. Т.к. богу не нужно что-то делать, чтобы достигнуть конечного результата, к примеру пилить дрова. чтобы разжечь костер. Он сразу, моментально может создать костер и пылающие дрова лишь желанием своим. Таким образом, любой план не коррелирует с всемогуществом бога. Бог может достигнуть конечного результата, минуя промежуточные в силу всемогущества. Это как бы намекает что есть косяки в богословской концепции.

[VladK]

Владимир 3694
091 пишет:

2) Если у бога нет начала и конца, он вне времени и вся наша история для него уже свершилось, то, вероятно, всё предначертано. Если наше будущее бог УЖЕ знает - свобода воли под вопросом. С другой стороны, если он не знает будущего - он не всемогущий.

Беру назад свои слова о "религиозном сознании".

[Владимир 3694]

... Если чел(овек) считает, что он...
... Осознание собственной ничтожности не сподвигнет прогресс...
...нужно продвигать...

Уважаемый 091,

Довожу до Вашего сведения, что ликбез среди меня проводить не обязательно. Я пятьдесят лет прожил атеистом, и все эти (а также многие другие) тезисы материалистического мировоззрения мне знакомы назубок. Я Вас понимаю. И кое в чем элементарно мог бы доказать Вашу неправоту, не выходя за рамки диалектического материализма. Но мне это не интересно, понимаете? И тема - не об этом. Ответьте, пожалуйста (если, конечно, у Вас есть ответ),

как - по Вашему разумению - совместить свободу воли и предопределение?

А если ответа нет - давайте, не будем увеличивать энтропию вселенной пустыми разговорами. Договорились?

P.S. Пока писал, Вы, гляжу, уже ответили. Спасибо. Сейчас посмотрю.

[091]

Уважаемый 091,

Довожу до Вашего сведения, что ликбез среди меня проводить не обязательно. Я пятьдесят лет прожил атеистом, и все эти (а также многие другие) тезисы материалистического мировоззрения мне знакомы назубок. Я Вас понимаю. И кое в чем элементарно мог бы доказать Вашу неправоту, не выходя за рамки диалектического материализма.

Гордыня? Или гордость? Негоже христианину восхваляться. Докажите, а там посмотрим что и как вы докажете.

Уважаемый 091,

P.S. Пока писал, Вы, гляжу, уже ответили. Спасибо. Сейчас посмотрю.

Да и подредактировал свое последнее сообщение выше.

[Владимир 3694]

Ждёт, когда мы, имея Учителя, Наставника, Утешителя - свершимся, догоняя время до точки-финиша, на которой Бог со всеми святыми будет встречать нас в вечности.

Хорошо сказано.

[091]

Владимир 3694

Вы так процитировали мой пост:
==Если чел(овек) считает, что он...==

Интересно к чему выделять было вам слово ОВЦА?
Ну да ладно.

Вы 50 лет были атеистом. Вероятно вы 50 лет библию не читали и не изучали, потом, возможно, случился кризис или ктото вам наговорил про бога того, во что вы поверили. Я же говорил, что библия построена на психологических манипуляциях и нужно уметь их отбивать. Иначе - ловушка. Причем эта ловушка весьма крепкая. Такая крепкая, что люди себя уродуют, оскопляют, уходят в монастыри, от жизни. Впрочем философски можно обосновать любую концепцию. При желании можно красочно описать как полезно девушке быть изнасилованной бандитами. При желании можно оправдать педофилию. Можно оправдать и обосновать что угодно. Любой тезис!

[Владимир 3694]

Гордыня? Или гордость? Негоже христианину восхваляться.

Негоже. Дык, я и говорю, что христианин я никудышный.

Докажите, а там посмотрим что и как вы докажете.

Говорю ж: не интересно. Не пытайтесь взять меня на "слабо?". Дешево, однако.

[091]

=как - по Вашему разумению - совместить свободу воли и предопределение?=

Можно придумать сложную систему.
Придумать можно чо угодно.
Например, человеку КАЖЕТСЯ, что он выбирает, хотя на самом деле все поступки предопределены. Но это не согласуется с понятием НАКАЗАНИЕ за поступки. Три сложности:

1) предопределение
2) свобода воли
3) концепция ада

Согласовать их чертовски сложно.

1) если бог не знает будущего - он не всемогущий.
2) если у человека есть свобода воли, то неизвестно будущее и бог его не знает и он не всемогущий
3) если всё предопределено, то на бога ложится ответственность за муки в аду.

epic fail

А надо ли согласовывать предопределение и свободу воли?
Может это также непостижимо для человека как концепция Троицы?
Чем больше непонятных фиговин, тем лучше, такими штуками как троица, свобода воли и предопределение можно вынести друг другу мозг. Может быть это специально задумано, чтоб люди купались в своих иллюзиях, непонятках, искали ответы и не находили.

[Владимир 3694]

Интересно к чему выделять было вам слово ОВЦА?
Ну да ладно.

Нет, не "ладно". Мне не нравится, когда человека зовут "челом". Два раза я Вас поправил - мягко, не навязчиво, в скобочках, курсивом - чтобы не обидеть. Вы увидели "овцу". Флаг Вам в руки. Больше не буду.

Вероятно вы 50 лет библию не читали и не изучали...

Я писал, что с удовольствием расскажу, что и как. Но не здесь. Или у Вас с памятью нелады? Сочувствую. Уверяю, однако, что всё было не так примитивно, как Вам это представляется. Но я не сержусь. Потому что сам таким был.

Можно оправдать и обосновать что угодно. Любой тезис!

Правильно. "Если Бога нет, то всё дозволено" (с) Ф. Достоевский.

[091]

Говорю ж: не интересно. Не пытайтесь взять меня на "слабо?". Дешево, однако.

...Но иногда прокатывает!

[091]

Правильно. "Если Бога нет, то всё дозволено" (с) Ф. Достоевский.

У животных анархия? Вроде нет, весьма стройная система тех же прайдов, семей, воспитания детей. Кроме этого, ВСЕ АТЕИСТЫ или приверженцы нехристианской религии УБИЙЦЫ И ВОРЫ? Тоже, нет. Христиане толкуют тот или иной тезис в библии так, как выгодно ИМ.

ПРИМЕР.

Иисус говорил о ударе по правой щеке. ХРИСТИАНЕ толкуют это порой ни как непротивление насилию, А КАК НЕПРОТИВЛЕНИЕ оскорблению, типа по правой щеке трудно ударить правым кулаком. Зато можно дать пощечину! Вот так лихо! Типа драться уже можно, а на оскорбление отвечать нельзя! Но другие христиане это толкуют как ВООБЩЕ непротивление злу. Т.е. их насилует толстый, потный житель африканских джунглей, а надо лежать и терпеть. Вот такая двойная мораль.

[Владимир 3694]

Может быть это специально задумано, чтоб люди купались в своих иллюзиях, непонятках, искали ответы и не находили.

Не думаю. То есть, всё верно, кроме последнего. Чтобы находили. Непосредственным восприятием. А пока не получается - умом. Или верой. (Только, пожалуйста, удержитесь - Вы ведь сильный человек! - от дешевой пропаганды, типа, "почем опиум для народа?", ладно?)