Свободен ли человек в своих поступках?

[Владимир 3694]

Если сравнить ... с вот этим: «всё совершающееся ставят в зависимость от Бога и судьбы и учат, что, хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но в этом участвует также предопределение судьбы» (Флавий о фарисеях)
Или с вот этим: «Все предопределено, но свобода дана; мир судится по благости, однако все зависит от большинства деяний» ( Рабби Акива. Авот 3:15)
То...

Позвольте осведомиться, какую Вы преследовали цель, когда писали то, что следует за этим "то"?

Я был бы признателен, если бы Вы выразили свое отношение к этим цитатам.

1. Если понимаете и согласны - объясните, пожалуйста, тем, кто не может понять, каким образом свобода и предопределение не исключают одно другое.

2. Если понимаете и не согласны - аргументируйте свою точку зрения.

3. Если не понимаете... пардон, считаете абсурдом, то при чем тут "заметная любовь kiriliouk'а к иудаизму"?

[S1970]

Стушевался, но...

Но ведь РаМХаЛь говорит о том, что сгинет злодей,-не зло, но сама личность, творящая зло, ПОЛНОСТЬЮ....

ИМХО надо соблюдать позиции с которых приводятся тезисы и утверждения.

1. С точки зрения персонального сознания - зло есть, злые нелюди есть, я невинный и "гажу" злым в карман только в качестве самообороны. Злые всегда заслуживают наказания и могут быть прощены мною только потому, что я лучше и добрее (духовнее) "их".

2. С точки зрения "книжника наученного Царству Небесному": что можно считать "злым" должно быть сначала прощено, потом понято, потом не допущено на уровне мыслей. Только я ответственнен за все, что вокруг меня и я в долгу перед моими братьями. Давать и получать - одно.

3. Объединенное сознание: идея возрастает при сопереживании с Братством и Отцом, поэтому божественные Сущности могу только давать.

Это я к чему: личности и зла, как мы их понимаем, на более верхних уровнях не существует...

Конечно это отчасти теория, но отголоски концепции нам "слышны"..

[Orly]

1. С точки зрения персонального сознания - зло есть, злые нелюди есть, я невинный и "гажу" злым в карман только в качестве самообороны. Злые всегда заслуживают наказания и могут быть прощены мною только потому, что я лучше и добрее (духовнее) "их".

2. С точки зрения "книжника наученного Царству Небесному": что можно считать "злым" должно быть сначала прощено, потом понято, потом не допущено на уровне мыслей. Только я ответственнен за все, что вокруг меня и я в долгу перед моими братьями. Давать и получать - одно.

3. Объединенное сознание: идея возрастает при сопереживании с Братством и Отцом, поэтому божественные Сущности могу только давать.

Это я к чему: личности и зла, как мы их понимаем, на более верхних уровнях не существует...

Ок. Только нам ли судить, что есть зло и добро?
"Я, невинный, и гажу злым в карман в качестве самообороны",-говорит шахид, подпоясываясь поясом со взрывчаткой. Его теория верна-он самообороняет священные ценности своего мировоззрения от покушения на них неверных.
Я это к тому, что мудрый рав, слова которого привел в качестве примера Владимир, рассуждает примерно как тот шахид: злодей будет искоренен и уничтожен. Рав, взявший на себя функции суда божественного, всего лишь рассуждает на уровне идеологии. Но на почве этой идеологии может заколоситься практика уничтожения носителей зла.

А в остальном я в принципе согласна с Вами.

[Зоровавель]

Зоровавель
... в зависимости от того, что я напишу? Значит и у вас есть варианты?

Вариант у меня один, если речь о концепции нашего мира...

Как известно, важен фундамент, а всякие "гиперболы" и "параболы" и любой образованный человек нарисует, а если еще и фантазия есть, то такого насочинять можно...

Вот и я, об этом..., о фундаменте, в каббале сфира Иесод (Основание).
Если нет общей понятийной системы то никакие беседы и дискуссии не принесут пользы..., ни самим собеседникам, ни слушающим их.

"Матрица" - фантазия ничего общего не имеющая с реальностью, и на роль притчи явно не годится.
Но дело даже не в этом. Ведь вы почему-то решили, что "Матрица" - "термин", и я его боюсь?

В том то и дело, что Матрица - это технологический термин

матрица ж
1. спец. Зеркальная копия печатной формы, служащая для отливки стереотипов.
картонная, пластмассовая, свинцовая матрица
2. спец. Таблица каких-либо математических элементов состоящая из строк и столбцов.
3. спец. В некоторых инструментах - деталь для обработки металла давлением.

Вот этот третий пункт - деталь для обработки металла давлением.
Матрица - это материнская часть пары, есть еще пуансон..., мужская сторона пары. Широко используется в порошковой металлургии.

В Промысле, примерно такая же технология. Эон состоит из пары Небо - Земля. Небо - мужское начало (Воды верхние) Земля - женское начало (Воды нижние). Дух помешают в Марицу вод нижних и воздействуют силами Неба на сознание человека оказывая определенное давление свыше, формируя Сознание по Замыслу Архитектора... В зависимости от того, какой формы необходим камень для Храма...

Но если даже говорить о фильме, то Нео и борется с этой "предопределенностью" в виде лжи, в которой все идет как надо и жизнь прекрасна.

Если говорить о фильме, то нужно понять, что фильм назван так, потому что сценарий развития того мира, проходит в жестких границах определенных режисером...

Подобным образом и наш мир выполняет предназначение Создателя по исправлению человека...

Т.е. "слово" в лингвистическом понимании вы приравниваете к Слову Бога?

Слово в лингвистическом понимании, это средство для передачи Слова Бога нашему сознанию, но слово в лингвистическом понимании - это всего лишь сосуд для Божественного смысла...

Сама Суть смысла, передается Духом Святым наполняя мертвую букву Божественным светом.
Поэтому в каббале употребляют термины "сфирот" и "буквы". Буквы - сосуды для света сфирот. От наполнения зависит смысл, воспринимаемый человеком.

Ну посудите сами, разве Вы не через слова (лингвистические) получили Благую Весть???
Или с Вами, Бог, напрямую заговорил огненным языком символов и чисел???

Определение "слова" в лингвистике, вы без труда найдете в вашей любимой поисковой системе. Но это не то Слово, о Котором пишет Иоанн. По сути вы предлагаете дать определение Бога, ведь в библии так и написано, что "Слово было Бог".

Да, "Слово было Бог", и в Нем записана Информация всей Вселенной, миров видимых и невидимых и всех существ которые её наполняют...

Я даже не стану приводить вам протестантский стереотип, по которому Библия и есть Слово Божье, т.к. и это понимать буквально было бы неверно.

Бог ограничил мои средства коммуникации лингвистическим языком...
Я знаю, что слова мои, это мертвая буква..., пустой сосуд в который люди вкладывают свой смысл. Я не могу говорить как Христос, в силе Духа Святого, наполняя слова свои светом Истины... Это не моя задача. Есть Тот который наполняет, и дает смысл всякой вещи под небом. Моя задача, по возможности просто, изложить свое понимание момента..., что я и стараюсь делать...

Спросите что-нибудь более конкретное.

Я у Вас, и спросил конкретно, но Вы отвергли мое определение и своего не дали...

Я вот хотел бы узнать у вас, чем приведенные вами определения "информации", отличаются от такого давно известного понятия, как "знание"?

Слово Информация - происходит от "Форма" и частицы "Ин" т.е. внутри... Другими словами, то что находится внутри формы.
Содержание Сути которую передает форма...

От Знания, Информация отличается тем, что Знание и есть Форма. Человек может знать Писания наизусть но не понимать в них ничего, разве что плотскую составляющую исторической конвы...

Как неискущенный в программировании человек увидит только нули и единички, но не увидит сути записанной посредством этого языка...

[S1970]

Очень резонное утверждение

Ок. Только нам ли судить, что есть зло и добро?
...

Уважаемая Орли,

Да все правильно - народное "не нам судить", очень точная инструкция.

Если говорить "отвлеченно" - со сколькими людьми Вы согласны на форуме? А если идти в детали обсуждаемых вопросов?

Это я к чему: если использовать накопленные критерии анализа для наших суждений - согласие между взглядами двух собеседников очень-очень сложно найти, обязательно будет какая-то деталь под названием "в этом я с тобой не согласен" (или, разновидность: "с Вами я в принципе согласна" (с)).

Но ситуация мгновенно (почти мгновенно) меняется, когда выключается суждение о "добре и зле"... Не наша функция.

Но при этом остается скептическое возражение в форме вопроса - "Ок, зла не существует, но откуда "лезут" шахиды?". Но при "выключении" суждения и "слушании" тоже понимается ответ...

[юра крутелев]

Бог всемогущ и всесилен. Потому, казалось бы, Ему очень просто было сделаться царем: нужно было просто сотворить мир, населить его живыми созданиями и правмть ими. Но одно это само по себе не сделало бы Его царем в истином смысле слова.
Пастух, пасущий овечью отару в милион голов, - еще не царь. Тиран, управляющий империей, которую населяет милиард запуганных подданых, - еще не царь. Учитель, у которого тысяча преданных учеников, - еще не царь. У всех перечислиных персонажей есть одна общая черта: находящиеся под их властью подченяются ей вынужденнно. Они могут склониться перед этой властью всилу того, что пастух преданно заботится о нуждах стада, или в силу того, что тиран заставляет подданных подчиняться силой, в силу сыновних уз или из почтения перед мудростью учителя. Но, так или иначе, подчинение здесь - вынужденное. А истинная царская власть не может быть навязана насильно.
Истинный царь - тот, чьи подданные добровольно согласились повиноваться ему. Не потому, что они нуждаются в нем или боятся его силы. Не от того, что осознают его величие. А из-за того, что они избрали его царем.
Вот потому, чтобы стать царем вселеной, Бог сотворил человека - создание, наделенное свободой выбора. Он создал существо, которое одновременно было бы и дальше всех от Него, и близко Ему, как ни одно другое создание. Человек далек от Него, потому что является свободным и независимым созданием - он даже свободен востать против своего Творца; и человек близок Ему, ибо он своьоден и не зависим и в этом подобен Богу.

[Владимир 3694]

юра крутелев

Всё так. Или, примерно так. Меня интересует, как, в Вашем понимании, увязать свободу ввыбора со всеведением Бога. Спасибо.

[юра крутелев]

юра крутелев

Всё так. Или, примерно так. Меня интересует, как, в Вашем понимании, увязать свободу ввыбора со всеведением Бога. Спасибо.

Я понимаю так, если бы Бог судил, быть человеку праведником или грешником, или если бы в самой природе каждого была заложена некая сущность, предопредиляющая, изберем ли мы стезю праведности или путь греха,предпочтем ли то или иное видение мира, будем ли обладать теми или иными чертами характера, склонимся к тому или иному поступку - как же тогда Бог велел бы нам через пророков: "Делайте то-то" или "Того-то не делайте", Каково бы было тогда место Библии? И какой справедливой мерой воздовал бы Бог грешникам и вознаграждал праведников? Но иной человек может спросить: "Богу, конечно, известно все, что произойдет. Тогда - прежде, чем было совершено то или иное деяние, знал ли Бог, выкажет ли себя праведником или грешником тот, кто этот поступок совершит? Если знал, что человек останется праведен, значит, тот немог не быть праведником. Если же вы скажете, что Он не знал этого с абсолютной увереностью... тогда знание Бога несовершенно!"
Знайте же, что ответ на этот вопрос "длиннее земли мера Его и шире моря"(Иов,11:9) и множество великих оснований и величественных гор стоят на этом ответе. Я думаю Бог познает не "разумом", отличным от Его бытия, это у человека его существо и разум - различны. Тогда как для Бога Он Сам и Его "разум" есть одно и тоже - и не дано человеку полностью сие постичь. А потому, как не может человек открыть и воспринять истину Создателя: как "не может увидеть Меня человек и остаться в живых" (Исх,33:20), так не может человек открыть и постичь разум Создателя. Ибо,по словам пророка: " Мои мысли - не ваши мысли, не ваши пути - пути Мои" (Ис.55:8)

[Алексей Г.]

Тогда как для Бога Он Сам и Его "разум" есть одно и тоже - и не дано человеку полностью сие постичь. А потому, как не может человек открыть и воспринять истину Создателя: как "не может увидеть Меня человек и остаться в живых" (Исх,33:20), так не может человек открыть и постичь разум Создателя. Ибо,по словам пророка: " Мои мысли - не ваши мысли, не ваши пути - пути Мои" (Ис.55:8)

"Сие есть великая тайна, которую человеку с его ограниченным разумом не постичь никогда". Универсальный ответ верующих на все вопросы.

[юра крутелев]

"Сие есть великая тайна, которую человеку с его ограниченным разумом не постичь никогда". Универсальный ответ верующих на все вопросы.

Универсальный ответ не на все вопросы! Автор темы призвав на помощь логику, взялся обсуждать проблему, для решения которой у него нет логических оснований! Нужно придерживатся иных взглядов на роль логики в стремлении человека познать Создателя и обрести с Ним связь. Нужно исходить из того, что есть понимаемое разумом, а есть нечто превышающее наши способности объять его с помощью логики. К тому, что может быть понято, следует приближаться "путем разума", а то, что превышает разумное постижение, должно всецело принадлежать "пути веры".

[tabo]

Универсальный ответ не на все вопросы! Автор темы призвав на помощь логику, взялся обсуждать проблему, для решения которой у него нет логических оснований!

Стоп а что ты на автора киваешь ты сам то дал ответ по теме
"Свободен ли человек в своих поступках?"


ДА или НЕТ

[Алексей Г.]

Универсальный ответ не на все вопросы! Автор темы призвав на помощь логику, взялся обсуждать проблему, для решения которой у него нет логических оснований! Нужно придерживатся иных взглядов на роль логики в стремлении человека познать Создателя и обрести с Ним связь. Нужно исходить из того, что есть понимаемое разумом, а есть нечто превышающее наши способности объять его с помощью логики. К тому, что может быть понято, следует приближаться "путем разума", а то, что превышает разумное постижение, должно всецело принадлежать "пути веры".

Приведенные вами аргументы о наличии логической проблемы правильны, я это не оспариваю. На эту тему написаны груды книг, так что на сегодняшний день уже невозможно прочесть всю литературу по этому вопросу. Еще Аристотель рассматривал проблему "завтрашнего морского сражения". Но это не вопрос о познании Бога, это вопрос логики. Такой же, как, например, парадокс лжеца. Очень долго логики искали его решение, и даже сейчас не все уверены, что оно найдено. Единого решения проблемы логической валентности высказываний о будущих событиях пока не предложено, но это не значит, что его не может быть.
Я, например, могу предложить вариант решения проблемы знания Бога о будущих событиях, который мне представляется удачным. Если кому-то здесь это интересно.

[юра крутелев]

Стоп а что ты на автора киваешь ты сам то дал ответ по теме
"Свободен ли человек в своих поступках?"


ДА или НЕТ

" На что прострешь руку то и дастся тебе" читал? как ты думаешь человек сам протягивает руку или его понуждает Бог?

[VladK]

Зоровавель

Как неискущенный в программировании человек увидит только нули и единички, но не увидит сути записанной посредством этого языка...

Если вы о машинном коде, то как раз это и есть нули и единички, о чем может не догадываться неискушенный в программировании человек, увидев в языке программирования подобие настоящему живому языку.
Но это мертвый язык, в отличие от настоящего живого, на котором говорят люди потому, что язык отражает свойства его носителя. Формальный же язык программирования отражает только тот уровень сложности, который заложен в сам компьютер. А какой бы мощный это компьютер не был, информация в нем хранится в виде нулей и единичек. Это пока всего лишь усложненный калькулятор для расчетов, не более.

Слово Информация - происходит от "Форма" и частицы "Ин" т.е. внутри... Другими словами, то что находится внутри формы.
Содержание Сути которую передает форма...

От Знания, Информация отличается тем, что Знание и есть Форма. Человек может знать Писания наизусть но не понимать в них ничего, разве что плотскую составляющую исторической конвы...

Что за фантазии?
Вы когда искали определения "информации" вот это читали:
"Одно и то же информационное сообщение (статья в газете, объявление, письмо, телеграмма, справка, рассказ, чертёж, радиопередача и т.п.) может содержать разное количество информации для разных людей в зависимости от их предшествующих знаний, от уровня понимания этого сообщения и интереса к нему."

"Информация" - более узкое понятие, чем "знания".
Добро, зло, любовь, справедливость - это не информация, но могут быть знания о добре и зле. Можно, в крайнем случае, предположить, как вы делаете, что человек из слова черпает информацию, которая пополняет его знания об этом. Но и тогда это такая информация, которую невозможно смоделировать на компьютере (т.е. сделать "матрицу" этой информации). А раз это невозможно смоделировать, то значит и невозможно доказать, что посредством человеческого слова можно передавать информацию о добре, зле, любви и многих других духовных понятиях.

Понимаете, если даже слово изреченное, как писал Тютчев, есть ложь, то еще большей ложью будет считать, что Логос - это информация. В современном понимании "информации" - это совсем иная трактовка, чем ту которую вы применяете.

Я у Вас, и спросил конкретно, но Вы отвергли мое определение и своего не дали...

Поэтому и не дал, что считаю невозможным дать определение Слову Божьему, так же как и невозможно дать определение слову Бог.
Если говорить об отличиях "Бог" и "Слово Божье", то "Слово Божье" - это выраженные мысли Бога понятные для человека, то через что Бог общается с нами.

Бог ограничил мои средства коммуникации лингвистическим языком...
Я знаю, что слова мои, это мертвая буква..., пустой сосуд в который люди вкладывают свой смысл. Я не могу говорить как Христос, в силе Духа Святого, наполняя слова свои светом Истины... Это не моя задача. Есть Тот который наполняет, и дает смысл всякой вещи под небом. Моя задача, по возможности просто, изложить свое понимание момента..., что я и стараюсь делать...

Я тоже.

Да, "Слово было Бог", и в Нем записана Информация всей Вселенной, миров видимых и невидимых и всех существ которые её наполняют...

Вообще-то мне было бы проще понимать вас, если бы вы говорили либо языком библии, или обыкновенным разговорным. Я не понимаю, что вы вкладываете в понятие "информация". Бог для меня не "информация", а Личность.

Сама Суть смысла, передается Духом Святым наполняя мертвую букву Божественным светом.
Поэтому в каббале употребляют термины "сфирот" и "буквы". Буквы - сосуды для света сфирот. От наполнения зависит смысл, воспринимаемый человеком.

Ну посудите сами, разве Вы не через слова (лингвистические) получили Благую Весть???
Или с Вами, Бог, напрямую заговорил огненным языком символов и чисел???

А "числа", "символы" - разве не информация?
Я убежден (и далеко не я один), что Бог разговаривает с человеком через Откровение, которое мы получаем мистическим путем, минуя все известные человечеству каналы информации. И даже видения и сны пророческие - это всего лишь форма передачи Откровения. Такой формой, конечно, может быть и слово. Только слово в лингвистическом понимании - это уже осознанное и переработанное человеком Откровение полученное мистическим путем. Словом мы выражаем свои мысли, а не мысли Бога.
Имеет ли слово какое-то особенное значение, как канал коммуникации между людьми, по сравнению с другими невербальными каналами передачи информации, на которые (как считают ученые) приходиться львинная доля всей информации получаемой человеком?
Да, я думаю, что имеет. Ведь вторая сигнальны система, отвечающая за речь есть только у человека.

В Промысле, примерно такая же технология. Эон состоит из пары Небо - Земля. Небо - мужское начало (Воды верхние) Земля - женское начало (Воды нижние). Дух помешают в Матрицу вод нижних и воздействуют силами Неба на сознание человека оказывая определенное давление свыше, формируя Сознание по Замыслу Архитектора... В зависимости от того, какой формы необходим камень для Храма...

Прошу прощения, меня смутило, что понятие "матрица", вы написали с большой буквы и я решил, что вы говорите о фильме.

"Матрицу", на мой взгляд можно заменить более привычным словом "закон", который ограничивает свободу плотских желаний. Закон же Божий неизменен и действует одинаково на все миры.
Но Владимир предложил теорию множества миров, как способ дающий возможность совместить предопределение Божье и свободу выбора у человека. Вы считаете, что это невозможно. В теории множества вселенных это ВОЗМОЖНО без всякой реинкарнации.

Вариант у меня один, если речь о концепции нашего мира...

Это скорее свидетельствует против вашей концепции, чем за нее.

[Orly]

Если говорить "отвлеченно" - со сколькими людьми Вы согласны на форуме? А если идти в детали обсуждаемых вопросов?

Это я к чему: если использовать накопленные критерии анализа для наших суждений - согласие между взглядами двух собеседников очень-очень сложно найти, обязательно будет какая-то деталь под названием "в этом я с тобой не согласен" (или, разновидность: "с Вами я в принципе согласна" (с)).

Но ситуация мгновенно (почти мгновенно) меняется, когда выключается суждение о "добре и зле"... Не наша функция.

Но при этом остается скептическое возражение в форме вопроса - "Ок, зла не существует, но откуда "лезут" шахиды?". Но при "выключении" суждения и "слушании" тоже понимается ответ...

Уважаемый S1970!
Согласие во взглядах-единомыслие. Его действительно достичь трудно, т.к. у каждого свой жизненный опыт и багаж знаний на плечах. Собственно, единомыслие не требуется от нас столь насущно,-иначе не писал бы апостол, что "...надлежит быть и разномыслиям между вами..."
Насущно требуется единодушие: одержимость душ единым Духом любви.
Давно уже приводила этот пример. На одном из межрелигиозных форумов,-не интернет-витруальном, а реальном,-где участвовали представители христианства и иудаизма, в том числе был там и иудейский религиозный философ Мартин Бубер, в разгар самой жаркой дискуссии по теологическим вопросам Бубер замолчал, подошел к богослову-оппоненту от христанства и пожал ему руку. После этого незаконченный спор был прерван дружеским объятием.
Если окончательным критерием и универсальным мерилом добра и зла станет любовь к Богу и ближнему, то в свете этого солнца единодушия погаснут все ночные светила разномыслий.