"Против кого же клялся, что не войдут в покой Его (Евр.3:18) ?

[Briliant]

RisT:

Подождите, что значит "Апостол решил опустить"? Это ваше утверждение или
предположение?

Утверждение.

Нет, просто Евангелие надо принять и научиться через открвоение Иисуса Христа,
как это и сделал Павел:

Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть
человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение
Иисуса Христа. (Гал.1:11-12)

а те кто принял от человека, что с таковыми будет?

Как вы различаете, кто научился через человека, а кто через откровение Иисуса
Христа?

По плодам.

Подождите, что значит "по Вашему"? Это по Писанию! "умертвите ЗЕМНЫЕ
ЧЛЕНЫ ваши : блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое
есть идолослужение (Кол.3:15). Это и есть земные члены ветхого человека,
которого необходимо совлечься (Кол.3:9).

я отвечу Вам ниже.

Рим 6:13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя
Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Рим 6:19 Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как
ПРЕДАВАЛИ ВЫ ЧЛЕНЫ ВАШИ В РАБЫ НЕЧИСТОТЕ и беззаконию на дела
беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые.

Все правильно! Так я же не отменял члены физического тела! Как есть члены тела
земного (душевного), так есть и члены биологического тела. И одно тело с его
членами, может быть в рабстве другого тела с его членами.

Чем отличаются, эти два рабских состояния друг от друга?

Допустим чем отличается рабство биологического тела, телом земным (душевным),
и наоборот?

И главное, где этому есть место в Писании?

То есть, наши члены не могут быть грехом, то есть блудом или нечистотой, но могут
быть рабом греха: блуда и нечистоты; равно как наши члены не могут быть
праведностью, но могут быть рабами праведности.

Зачем вы спорите со Словом Его, и опять продолжаете говорить не по Писанию?
Писание четко, недвусмысленно говорит: "Итак, умертвите земные члены ваши:
блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть
идолослужение,

Это говорит не Писание, а маленькое непереведённое слово.

(Кол.3:5), а вы говорите: "наши члены не могут быть грехом, то есть блудом или
нечистотой".

не только говорю, но и утверждаю это.

И подтвержу это множеством мест в Писании, что члены это не грех: блуд,
нечистота; и они не святость и праведность; но они могут быть рабами того
и другого.

Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом
(Прит.30:6).

а к себе, пробовали отнести сию цитату?

Вы лучше остановитесь на путях ваших и рассмотрите (правильно ли вы идете по
Писанию), и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и
найдете покой душе вашей. Разумеете ли вы древний путь, которым надлежит идти
в Царство Божие?
Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. И не
ожесточайте сердца вашего, говоря "не пойдем!".

Итак, "призываю Вас к здравомыслию", рассудить по Слову Его:

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его
крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос
воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если
мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием]
воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было
тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:3-7)
+
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе,
Господе нашем. Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам
повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудия
неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в
орудия праведности. Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом,
но под благодатью.

Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью?
Никак.

Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и
рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?

Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны
тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали
рабами праведности. Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти
вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела]
беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.

Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же
плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец
их - смерть.

Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть
святость, а конец - жизнь вечная. (Рим.6:11-22)

Итак, есть члены физического тела (руки ноги, язык и т.д., которые составляют
физическое тело), есть члены земного (душевного) тела (блуд, нечистота,
идолослужение - порознь - члены, а в совокупности представлюят собой ветхого
человека=тело земное), и есть члены небесного тела (или нового человека по
Кол.3:10,12,14 - "и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу
Создавшего его [...]Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные,
в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение [...]

Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства).

В этих цитатах, даже и намёка нет на то, что земные члены наши это грех, но
они могут быть рабами греха, и грех может господствовать над своими рабами,
о чём я и говорил Вам в прошлом посте.

Грех же царствует в "смертном теле" (Рим.6:12, Рим.7:24) или "тленном",
"душевном" (по 1Кор15:50,53 "тление не наследует нетления", "Ибо тленному сему
надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие".), или
"греховном" (Рим.6:6).

И если не распять "плоть" (по Гал.5:24), или "ветхого человека" (по Рим.6:6 - "зная
то, что ветхий наш человек распят с Ним" и Кол.3:9 - "совлекшись ветхого человека
с делами его"), то тело греховное не будет упразднено (Рим.6:6),

а вы так и останетесь рабом греха, царствующего в смертном вашем теле, предавая
свои физические члены в рабы нечитоте, блуду, страстям, идолослужению и т.д.=
которые суть члены земного тела (по 1Кор. "Есть небесные и тела земные", а у земного
тела, "земные члены: блуд, нечистота, страсть, злая похоть и любостяжание,
которое есть идолослужение" Кол.3:5).

Кол 3:5 Итак, умертвите В (1909 ἐπί ) ЗЕМНЫХ (1093 γῆ) ЧЛЕНАХ (3196 μέλος) ВАШИХ
(5216 ὑμῶν) : блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть
идолослужение,

Там не переведено это слово - ἐπί

Если вы будете и дальше водиться по писанию плотью (читая букву), которая не
пользует нимало, то не сможете быть водимым по Писанию Духом Божьим (словом,
которое суть Дух и жизнь), и если не признаете слепоту свою, которая становится все
очевиднее с каждым вашим постом, то не придет Тот, который дает слепым прозрения
и так и останетесь под грехом, которым вас заключило Писание!

это я даже комментировать не стану, потому как вижу кто его автор))

Вам вопрос был конкретный. Пожалуйста, прокомментируйте, ваш ответ в рамках
вопроса: Если Тело Христа именно такое, то как может быть, чтобы у нетленного,
славного Тела Христа тленные биологические члены в виде биологических тел? (1Кор.6)?

потому что как овцы, предназначенные на заклание.

К чему такое обильное цитирование мест Св.Писания и ни одного из них не
прокомментированного вами, кроме - "обратите внимание"? Вы что думаете, я
читать не умею? Ошибаетесь! Если вы просто приводите цитаты, вырвав их прежде
из контекста, то вы по крайней мере прокоментируйте их, а то для чего вы привели
такое обилие цитат, не изъяснив мысли своей

Вот Ваш вопрос:

покажите, где в 1Кор.5,6 говорится о "биологических телах"? Привидите место, где
в Писании сказано, что Дух Святой живет в биологических телах?

НЕ ЗНАЕТЕ ЛИ, ЧТО ТЕЛА ВАШИ СУТЬ ХРАМ ЖИВУЩЕГО В ВАС СВЯТОГО ДУХА,
1Кор 5;19

Здесь Апостол обращается к собранию Божию в Коринфе, и говорит им эти слова.

РАЗВЕ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЫ ХРАМ БОЖИЙ, И ДУХ БОЖИЙ ЖИВЁТ В ВАС?
ЕСЛИ КТО РАЗОРИТ ХРАМ БОЖИЙ, ТОГО ПОКАРАЕТ БОГ: ИБО ХРАМ БОЖИЙ
СВЯТ; А ЭТОТ ХРАМ - ВЫ.

Точно так же и здесь, Апостол обращается к собранию Божию в Коринфе и говорит
им эти слова.

Здесь Апостол говорит что исполнилось пророчество, об излиянии Духа Святого
на всякую плоть: Деян 2;17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа
Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и
юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидения вразумляемы будут.

Здесь свидетельство о том, что Савл исполнился Духа Святого: Деян 9;17 Анания
пошёл, и вошёл в дом, и возложив на него руки сказал: брат Савл! Господь Иисус,
явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и
исполнился Святаго Духа.

Здесь Апостол говорит Тимофею о хранении Духа Святого, живущего в них:
2 Тим 1;14 Храни добрый залог Духом Святым, живущим в нас.

И все они люди, из плоти и крови, и ни какие то там бесплотные существа, и все
они исполнились Духа Святого посланного Богом.

Этому еще предстоит быть, однако Бог есть Альфа и Омега - Начало и Конец, и вне
времени, конечно же, уже все совершено и в духе откровения, многие праведники уже
познали все и достигли совершенства, о чем в предыдущих постах я говорил вам на
примере Еноха, однако теперь земное должно воссоединиться с небесным.

А где сказано что они должны достигать совершенства именно по этим
пророчествам? Где об этом сказано, что пока они не исполнятся они не достигнут
совершенства? я же по моему показал Вам, что достижение совершенства это
приближение к Богу, а если они вошли в покой Его, разве они не достигли
совершенства?

[RisT]

RisT:
утверждение

"И наконец, вы пишите: "Павел МОГ опустить подробности". "МОГ" не означает, что он именно так и поступил, т.е. в данном случае мы имеем только ваше предположение и не более.

конечно

+

Но это не исключает варианта, что Павел не знал о том как происходило явление
Христово после Его воскресения, со всеми подробностями, и вот эти подробности
(которые многим были известны, Павел решил опустить).
То есть, получилось дополнение к Евангельским событиям.
Понимаете? Общеизвестные подробности, Апостол решил опустить.
и я думаю что это дополнение.

+

"Подождите, что значит "Апостол решил опустить"? Это ваше утверждение или
предположение?"

Утверждение.

Значит теперь вы все же "утверждаете"? Из ваших слов я понял, что ваше утверждение основано ни начем другом, как только на вашем же предположении. Так?

Хорошо, если вы не исключаете, а теперь даже и утверждаете, что "Павел не знал о том как происходило явление Христово после Его воскресения, со всеми подробностями, и вот эти подробности, которые многим были известны, Павел решил опустить", значит в его изложении Евангелие не в полноте?

По плодам.

А что вы имеете в виду под "плодами"?

а те кто принял от человека, что с таковыми будет?

Те, кто принял от человека, должны были принимать и слышать семя Христа в них, а не самого человека. Вот вам пример, когда человек слышит и принимает семя от Бога:
"Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах" (Матф.16:16,17)
а когда от человека:
"Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое" (Матф.16:20-23).
Поэтому если кто-то принял от человека, тот просто принял не Божие. Евангелие и Бога нужно принять не от человека, а от Господа, через откровение.

а те кто принял от человека, что с таковыми будет?

Они в плену собственного неведения по Писанию. Фарисеи, порабащены вещественным началам мира, которые говорят по букве, не имея откровения, говоря о себе, что они видят, а вот - они слепы!
"мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха" ибо "Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа".
Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Поэтому они должны ждать Сына Божьего, когда Сын освободит их, а Сын будет идти в избранных, которые получили это откровения и возвещают не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих (Рим.8:19-21).

Чем отличаются, эти два рабских состояния друг от друга?
Допустим чем отличается рабство биологического тела, телом земным (душевным),и наоборот?
И главное, где этому есть место в Писании?

Биологическое тело не может быть господином и быть управителем для душевного или духовного тела. В этом отношении оно нейтрально = всегда как служитель. И по Рим.6 физическое тело - всегда служит: либо одному господину, либо Другому ("наоборот" исключается). Господ же два: грех, царствующий в смертном (земном/душевным) теле или Бог, находящийся в непреступном для плоти свете, но явленный в обновленном (небесном/духовном) человеке, созданном по образу Создавшего.

Цитата из Библии:

Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1Кор.15:48,49)

+

Цитата из Библии:

Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:4-6)

Это говорит не Писание, а маленькое непереведённое слово.
Там не переведено это слово - ἐπί

Тот предлог, о котором вы говорите (1909 - ἐπί) имеет 23 значения (http://bible.in.ua/underl/S/7065.htm#%A4pЬ), а не только одно - "в".
И целиком в подстрочнике это предложение выглядит так: "Умертвите итак члены НА (1909 ἐπί - Епи) земле, разврат, нечистоту, страсть, желание дурное, и стяжательство то, которое есть идолопоклонство. (http://bible.in.ua/underl/index.htm). И в синодальном как раз таки переведено это слово в значении "на", что и говорит сам перевод. Но суть в том, что в не зависимсоти оттого, какой перевод бы мы ни читали, смысл от этого не меняется: в нас есть "ветхий человек", соответственно, с его ветхими членами, которого мы должны совлечься (Кол.3, Рим.6) .

И все они люди, из плоти и крови, и ни какие то там бесплотные существа, и все они исполнились Духа Святого посланного Богом.

Конечно же, не бестелесные...НО по Писанию тел несколько (1Кор.15). Например, как Бог может жить в теле ветхого человека с делами, которого человек должен совлечься? Если ветхий человек не распят, то тело греховное еще не упраздено, а грех царствует в таком теле. Но что говорит Писание:

Цитата из Библии:

"не говорите лжи друг другу, совлекшись ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА с делами его" (Кол.3:9)

+

Цитата из Библии:

зная то, что ВЕТХИЙ НАШ ЧЕЛОВЕК распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху (Рим.6:6)

Но!

Цитата из Библии:

и облекшись В НОВОГО, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, вар вара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. (Кол.3:10,11)

+

Цитата из Библии:

все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
(Гал.3:27,28)

В теле ветхого человека живет только грех, а не Бог, не говоря уже о крови и плоти биологического тела, поскольку Бог есть Дух и живет в новом духе челоека!

Цитата из Библии:

И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:26,27)

Крещением погребаемся мы в смерть Его, тогда ветхий человек наш распинается, чтобы упраздено было тело греховное, дабы нам не быть рабами греха; а облекшись в нового человека, созданному по образу Божию, - Христа - Бог является в твоей плоти, а ты становишься одно с Ним! Вот тогда Бог живет в таком теле-храме по примеру Христа.
В противном случае:

Цитата из Библии:

Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:14-16)

а потому остается:

Цитата из Библии:

выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому (2Кор.6:17а)

.
чтобы:

Цитата из Библии:

и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:17б-18)

Где об этом сказано, что пока они не исполнятся они не достигнутсовершенства?

Опять же, смоятря какими категориями мы рассуждаем.

я же по моему показал Вам, что достижение совершенства это
приближение к Богу, а если они вошли в покой Его, разве они не достигли совершенства?

Вошли в покой и достигли совершенства. Я же вам уже отвечал. Но вы никак не можете услышать меня, что я давно ответил вам на ваш вопрос. А то, что не понимаете меня, так это потому что я уже давно говорю вам дальше того, о чем вы меня спросили, о несколько ином совершенстве! Итак, для совершества еще остаются времена, а для них - неисполнившаяся воля Отца и поколения людей, которые в полноту времен и совершат вместе со всеми святыми все до конца! Т.Е. здесь на земле еще не все совершено! Совершенство будет, когда все небесное и земное соединиться, когда Сын покорится Отцу (язычники и иудеи будут одним новым человеком) и Бог будет все во всем! А перед этим еще суд, в котором примут участие все праведники (вошедшие в покой, достигшие совершенства и т.д.)!

Цитата из Библии:

"О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами СВЯТЫХ Ангелов Своих - СОТВОРИТЬ СУД над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники"(Иуд.1:14,15);
+
"Се, грядет С ОБЛАКАМИ, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь" (Откр.1:7)
+
"чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим В ПРИШЕСТВИИ Господа нашего Иисуса Христа СО ВСЕМИ СВЯТЫМИ Его. Аминь." (1Фесс.3:13);
+
"Да торжествуют святые во славе, да радуются на ложах своих. Да будут славословия Богу в устах их, и меч обоюдоострый в руке их, для того, чтобы совершать мщение над народами, наказание над племенами, заключать царей их в узы и вельмож их в оковы железные, производить над ними CУД писанный. Честь сия - ВСЕМ СВЯТЫМ Его. Аллилуия" (Пс.149:5-9).

[Briliant]

RisT:

Значит теперь вы все же "утверждаете"? Из ваших слов я понял, что ваше
утверждение основано ни начем другом, как только на вашем же предположении.
Так?

Нет. В начале я предпологал, так как не занимался этим вопросом, но занившись
утвердился в том, что это дополнение. Потому что Евангелия не оставляют
других вариантов.

Хорошо, если вы не исключаете, а теперь даже и утверждаете, что "Павел не знал
о том как происходило явление Христово после Его воскресения, со всеми
подробностями, и вот эти подробности, которые многим были известны, Павел
решил опустить", значит в его изложении Евангелие не в полноте?

точно также, как и сами Евангелия без откровений Апостола Павла не в полноте.

А что вы имеете в виду под "плодами"?

Есть плод Слова, от Бога, передающегося посредством человека; есть плод дел,
соделанных в Боге человеком. И то и другое плод.

Первое можно слышать и принимать, второе можно видеть и тоже принимать,
как земля принимающая семя, положенное туда Апостолами Христовыми, которые
рыхлят эту землю, после чего Господь посылает дождик и растёт плод Божий, в
человеческом сердце. (это о добрых плодах, о плохих не хочу говорить)

Те, кто принял от человека, должны были принимать и слышать семя Христа в них,
а не самого человека.

Вот вам пример, когда человек слышит и принимает семя от Бога: "Симон же Петр,
отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ:
блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но
Отец Мой, Сущий на небесах" (Матф.16:16,17)

а когда от человека:

"Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть
Иисус Христос. С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему
должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и
книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не
будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана!
ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое"
(Матф.16:20-23).

то есть верить надо не в человеческие толкования а в Слово Божие, я правильно Вас
понял?

Поэтому если кто-то принял от человека, тот просто принял не Божие.
Евангелие и Бога нужно принять не от человека, а от Господа, через откровение.

я вначале думал, что понял Вас, но теперь понимаю что не совсем.

То есть, выходит что те кто принял Евангелие через Апостолов, таковые приняли
не Божие Евангелие? И те, кто не принял Евангелие через откровение, на самом
деле вообще ничего не принял от Бога? я правильно Вас понял?

Они в плену собственного неведения по Писанию.

Кто они?
1 Кто не верует в Иисуса Христа?
2 Сегодняшние фарисеи из христиан?
3 Фарисеи первого века?
4 Ортодоксальные Иудеи?
5 Или ещё кто то?

Фарисеи, порабащены вещественным началам мира, которые говорят по букве, не
имея откровения, говоря о себе, что они видят, а вот - они слепы!

я хочу вначале понять, о ком Вы ведёте речь, так так сегодня под этим именем
можно подразумевать абсолютно всех.

Биологическое тело не может быть господином и быть управителем для душевного
или духовного тела. В этом отношении оно нейтрально = всегда как служитель.
И по Рим.6 физическое тело - всегда служит: либо одному господину, либо Другому
("наоборот" исключается). Господ же два: грех, царствующий в смертном
(земном/душевным) теле или Бог, находящийся в непреступном для плоти свете,
но явленный в обновленном (небесном/духовном) человеке, созданном по образу
Создавшего.

так сколько всего тел? 1,2,3,4...?

Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы
носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1Кор.15:48,49)

Как Вам кажется, почему Апостол сказал: будем носить, а не носим образ небесного?

Тот предлог, о котором вы говорите (1909 - ἐπί) а не только одно - "в".
И целиком в подстрочнике это предложение выглядит так: "Умертвите итак члены
НА (1909 ἐπί - Епи) земле, разврат, нечистоту, страсть, желание дурное, и
стяжательство то, которое есть идолопоклонство.

Давайте попробуем сравнить три версии:

Кол 3:5 Итак, умертвите ЗЕМНЫЕ ЧЛЕНЫ ВАШИ: блуд, нечистоту, страсть, злую
похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,

Кол 3:5 Умертвите итак ЧЛЕНЫ НА ЗЕМЛЕ: разврат, нечистоту, страсть, желание
дурное, и стяжательство то, которое есть идолопоклонство.

Кол 3:5 Итак, умертвите В ЗЕМНЫХ ЧЛЕНАХ ВАШИХ: блуд, нечистоту, страсть,
злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,

(по первой версии выходит, что земные члены - это грех; по второй версии (которая
мне известна) выходит что члены на земле - это грех; по третей версии выходит
что - грех может господствовать в членах.

первым двум версиям, лично я не нашёл подтверждения в Писании, (если у Вас есть
прямое подтверждение то делитесь) по третей версии я нашёл подтверждение, и
уверен что и Вы его знаете)

И в синодальном как раз таки переведено это слово в значении "на", что и говорит сам
перевод.

Ну почему же, вот есть и "в" :

Мк 3:24 Если царство разделится само в (1909 ἐπί ) себе, не может устоять, царство
то;
Мк 3:25 и если дом разделится сам1 в (1909 ἐπί ) себе, не может устоять, дом тот;

Мф 24:16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в (1909 ἐπί ) горы;

Мф 25:21 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в (1909 ἐπί ) малом ты
был верен...

Мф 2:22 Услышав же, что Архелай царствует в (1909 ἐπί ) Иудее вместо Ирода, отца
своего, убоялся туда идти;

Мф 5:39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в (1909 ἐπί ) правую
щеку твою, обрати к нему и другую;

Мф 18:12 ...то не оставит ли он девяносто девять в (1909 ἐπί ) горах и не пойдет ли
искать заблудившуюся?

(и это только Мф и Мр, если брать весь Новый Завет, то будет больше свидетельств)

Но суть в том, что в не зависимости оттого, какой перевод бы мы ни читали, смысл
от этого не меняется: в нас есть "ветхий человек", соответственно, с его ветхими
членами, которого мы должны совлечься (Кол.3, Рим.6) .

Да нет, суть в том, что наши члены - не могут называться и быть грехом, они
могут быть рабами греха, но они не могут быть грехом. Вот в чём суть.

Конечно же, не бестелесные...НО по Писанию тел несколько (1Кор.15). Например, как
Бог может жить в теле ветхого человека с делами, которого человек должен совлечься?
Если ветхий человек не распят, то тело греховное еще не упраздено, а грех царствует в
таком теле. Но что говорит Писание:

"не говорите лжи друг другу, совлекшись ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА с делами его" (Кол.3:9)

+

зная то, что ВЕТХИЙ НАШ ЧЕЛОВЕК распят с Ним, чтобы упразднено было тело
греховное, дабы нам не быть уже рабами греху (Рим.6:6)

Что такое ветхий человек?

1 душа?
2 плоть?
3 плоть и кровь, в которой живёт душа?
4 образ старой жизни во грехе?
5 или ещё что то?

В теле ветхого человека живет только грех, а не Бог, не говоря уже о крови и плоти
биологического тела, поскольку Бог есть Дух и живет в новом духе челоека!

И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце
каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы
будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:26,27)

скажите, а что значит сердце каменное и сердце плотяное?

Вам не кажется что это просто образная речь? В том числе и насчёт ветхого
человека, Вы не думали что это образная речь?

Вошли в покой и достигли совершенства. Я же вам уже отвечал. Но вы никак не
можете услышать меня, что я давно ответил вам на ваш вопрос.

Так вот этого я и хотел услышать от Вас, что Праотцы и Пророки и Святые
вместе с Новозаветными Христианами достигли совершенства, они вместе вошли
в покой Божий на небесах. А значит обетования из послания к Евреям относятся к
ним.

А то, что не понимаете меня, так это потому что я уже давно говорю вам дальше
того, о чем вы меня спросили, о несколько ином совершенстве! Итак, для совершества
еще остаются времена, а для них - неисполнившаяся воля Отца и поколения людей,
которые в полноту времен и совершат вместе со всеми святыми все до конца!

Т.Е. здесь на земле еще не все совершено! Совершенство будет, когда все небесное и
земное соединиться, когда Сын покорится Отцу (язычники и иудеи будут одним
новым человеком) и Бог будет все во всем! А перед этим еще суд, в котором примут
участие все праведники (вошедшие в покой, достигшие совершенства и т.д.)!

в принцепи я понял, о чём Вы говорите, но я говорил об определённом времени, о том
когда Святые входят в Царствие Божие.

И этих моментов я нашёл два: когда Святые входят вместе с Новозаветными
Христианами и когда входят верующие на брачную вечерю вместе со ста сорока
четырьмя тысячами искупленных.

"чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим В
ПРИШЕСТВИИ Господа нашего Иисуса Христа СО ВСЕМИ СВЯТЫМИ Его. Аминь."
(1Фесс.3:13);
+
"Да торжествуют святые во славе, да радуются на ложах своих. Да будут славословия
Богу в устах их, и меч обоюдоострый в руке их, для того, чтобы совершать мщение над
народами, наказание над племенами, заключать царей их в узы и вельмож их в оковы
железные, производить над ними CУД писанный. Честь сия - ВСЕМ СВЯТЫМ Его. Аллилуия"
(Пс.149:5-9).
+
"О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами
СВЯТЫХ Ангелов Своих - СОТВОРИТЬ СУД над всеми и обличить всех между ними
нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах,
которые произносили на Него нечестивые грешники"(Иуд.1:14,15);

"Се, грядет С ОБЛАКАМИ, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и
возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь" (Откр.1:7)

Как Вам кажется, те, которые пронзили Его, узрели Его, грядущего на облаках, или
узрят в будущем?

Или вот ещё момент:

И ПЕРВОСВЯЩЕННИК СКАЗАЛ ЕМУ: ЗАКЛИНАЮ ТЕБЯ БОГОМ ЖИВЫМ, СКАЖИ НАМ
ТЫ ЛИ ХРИСТОС, СЫН БОЖИЙ? ИИСУС ГОВОРИТ ЕМУ: ТЫ СКАЗАЛ; ДАЖЕ
СКАЗЫВАЮ ВАМ: ОТНЫНЕ УЗРИТЕ СЫНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, СИДЯЩЕГО ОДЕСНУЮ
СИЛЫ И ГРЯДУЩЕГО НА ОБЛАКАХ НЕБЕСНЫХ. Мф 26;63-64 (Мк 14;61-62)

скажите, сбылось ли сие обещание? узрели первосвященники Сына Человеческого,
Сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных, или это обещание дано для
мёртвых первосвященников, которые находятся в аду? А может это обещание дано
не для первосвященников а для всего народа Иудейского, который жил в первом веке?

[Тамара1948]

*Вырывайте его, вырывайте с корнем,
Это семя, семя греха.
Он сказал :"что будет больно",
А кто сказал, что будет легко?
Слово. в нас, рождает веру,
Первый шаг - примирение с Ним.
Новое семя, семя Бога,
Истину в сердце Он вложил.
Дал зачатие в чреве матери,
Духом праведным нас родил.
Голос слышиш, но не знаеш,
Откуда приходит, в сердце мир.
Словом истины, нас родил !!!*

[RisT]

RisT:
Нет. В начале я предпологал, так как не занимался этим вопросом, но занившись
утвердился в том, что это дополнение. Потому что Евангелия не оставляют
других вариантов.
точно также, как и сами Евангелия без откровений Апостола Павла не в полноте.

Хорошо. Пока оставим это, как и то, что вы сказали о плодах и др. Лично для меня интересно, что вы думаете, о соли и ее силе по слову:

Цитата из Библии:

Соль - добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее?
ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Лук.14:34,35)

Вы задали мне вопросы, поэтому я отвечу на них (по возможности коротко). По сути, чтобы дальше нам двигаться, меня сейчас интересует ответ на вопрос по Лук.14:34,35.
Затем, если Бог позволит продолжим общение о Евангелии, плодах и т.д. Конечно же, многое будет зависеть оттого, как вы ответите на вышепоставленный вопрос.

то есть верить надо не в человеческие толкования а в Слово Божие, я правильно Вас
понял?

Не совсем. Есть люди, которые получили свидетельство Духа, и когда человек слушает их, и соглашается, это есть принятие свидетельства человеческого. Но для него теперь остается время пребывать с этим свидетельством в рассуждении и уповании на Бога, дождаясь откровения Христа, т.е. свидетельства не человеческого, но Божьего.

я вначале думал, что понял Вас, но теперь понимаю что не совсем.
То есть, выходит что те кто принял Евангелие через Апостолов, таковые приняли
не Божие Евангелие? И те, кто не принял Евангелие через откровение, на самом
деле вообще ничего не принял от Бога? я правильно Вас понял?

Скажем так, они приняли Евангелие пережитое апостолами, и засвидетельствованное им в силе. Теперь их задача, принять и научиться самим также, как апостолы это сделали.

Кто они?
1 Кто не верует в Иисуса Христа?
2 Сегодняшние фарисеи из христиан?
3 Фарисеи первого века?
4 Ортодоксальные Иудеи?
5 Или ещё кто то?

Цитата из Библии:

Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного].
Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
(Гал.4:1-3)

а "фарисей", "книжник", "блудник", "вор", "убийца", "предатель Иуда", "Пилат", "один из кричащих "Варравву!" или "распни!" и др. - это образы, в которых каждый из них может отображаться в тот или иной момент в зависимости от его поступков=отношения к истине живого Слова.

так сколько всего тел? 1,2,3,4...?

Три:
1. физическое
2. душевное (или земное; тленное; греховное; смертное и т.д.)
3. духовное (небесное; нетленное; славное и т.д.)
"плоть", "ветхий человек" и т.д. нечто другое, более как принцип построения тела, в котором находится наша душа: либо тела душевного, либо духовного.

Как Вам кажется, почему Апостол сказал: будем носить, а не носим образ небесного?

Потому как прежде, чем Писать что-либо, Павел сам лично пережил все эти процессы преобразования, затем научился, затем засвидетельствовал нам в слове! И для того, чтобы вы и я не останавливались на достигнутом и не было как в слове: "Куропатка садится на яйца, которых не несла; таков приобретающий богатство неправдою: он оставит его на половине дней своих, и глупцом останется при конце своем" (Иер.17:11); Павел пишет именно в такой форме. Подобно Иоанну, который пишет в надежде, что:

Цитата из Библии:

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист. (1Иоан.3:2,3)

в своем Евангелии свидетельствует:

Цитата из Библии:

"Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что ВИДЕЛИ, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?" (Иоан.3:11,12)

если у Вас есть прямое подтверждение то делитесь по третей версии я нашёл подтверждение, и уверен что и Вы его знаете

По этому вопросу, я уже писал в постах выше.

Ну почему же, вот есть и "в" :
(и это только Мф и Мр, если брать весь Новый Завет, то будет больше свидетельств)

Конечно же! Но я говорил только о Кол3:5, а не вообще, о местах Нового завета, где встречается этот предлог.

Да нет, суть в том, что наши члены - не могут называться и быть грехом, они могут быть рабами греха, но они не могут быть грехом. Вот в чём суть.
+
Что такое ветхий человек?

О ветхом человеке и его ветхих членах Христос учит:

Цитата из Библии:

Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
(Матф.18:8,9)

И здесь не о физических членах говорится.

Что такое ветхий человек?
1 душа?
2 плоть?
3 плоть и кровь, в которой живёт душа?
4 образ старой жизни во грехе?
5 или ещё что то?

То, при помощи чего созидается первое душевное тело! Об этом я выше немного писал.

Вам не кажется что это просто образная речь? В том числе и насчёт ветхого человека, Вы не думали что это образная речь?

Любой образ не для красного словца, но каждый из них несет за собою смысл. Когда я говорю, о "земных членах" "ветхого человека", я вкладываю в это понятие такой смысл, чтобы вы не представили (не помыслили в) себе биологическую "ногу" или "руку", но "блуд", "ничистоту", "идолопоклоноство", которые в совокупности как и члены физического тела, составляют одно тело, в данном случае ветхого человека, которого нужно совлечься, как и говорит об этом Писание! Но вы везде находите именно такой смысл, что когда Библия или я говорим образно, вы представляете буквально физические члены! Отсюда и ваш вопрос, в противном случае, вы бы его не задавали.

Так вот этого я и хотел услышать от Вас, что Праотцы и Пророки и Святые вместе с Новозаветными Христианами достигли совершенства, они вместе вошли в покой Божий на небесах. А значит обетования из послания к Евреям относятся к
ним.

И к ним в том числе! Вы ограничиваете слово Бога временем, о чем и говорит ваше следующее высказывание, а его Слово обетования о покое вечно, для всех и на всех, ибо нет лицеприятия у Бога, и каждый в своей жизни может достичь этого состояния, если, когда услышит глас в своей жизни, не ожесточит сердца.

в принцепи я понял, о чём Вы говорите, но я говорил об определённом времени, о том
когда Святые входят в Царствие Божие.

Как Вам кажется, те, которые пронзили Его, узрели Его, грядущего на облаках, или узрят в будущем?
+
Или вот ещё момент:

Отвечу, если и вы скажите мне, где распят (пронзен) Христос?

[Briliant]

RisT:

Хорошо. Пока оставим это, как и то, что вы сказали о плодах и др. Лично для меня
интересно, что вы думаете, о соли и ее силе по слову:

Соль - добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее? ни в землю, ни в
навоз не годится; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Лук.14:34,35)
Вы задали мне вопросы, поэтому я отвечу на них (по возможности коротко). По
сути, чтобы дальше нам двигаться, меня сейчас интересует ответ на вопрос по
Лук.14:34,35.

Затем, если Бог позволит продолжим общение о Евангелии, плодах и т.д. Конечно
же, многое будет зависеть оттого, как вы ответите на вышепоставленный вопрос.

Кол 4:6 Слово ваше да будет всегда с благодатию, приправлено солью, дабы вы знали,
как надлежит (отвечать) каждому.

Лев 2:13 Всякое приношение твое хлебное соли солью, и не оставляй жертвы твоей
без соли завета Бога твоего: при всяком приношении твоем приноси соль.

Мф 5;13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь её солёною?

Мр 9;49 Ибо всякий огнём осолится, и всякая жертва солью осолится.

Не совсем. Есть люди, которые получили свидетельство Духа, и когда человек
слушает их, и соглашается, это есть принятие свидетельства человеческого. Но
для него теперь остается время пребывать с этим свидетельством в рассуждении
и уповании на Бога, дожидаясь откровения Христа, т.е. свидетельства не
человеческого, но Божьего.

а если, в устах таких людей пребывает Дух Святой, но откровений от Него они не
получают, тогда что с таковыми будет? Или если и получают откровения, но не
понимают что они их получают, то что с ними будет?

Скажем так, они приняли Евангелие пережитое апостолами, и
засвидетельствованное им в силе. Теперь их задача, принять и научиться самим
также, как апостолы это сделали.

так от Апостолов это не зависело, Христос без их мнения и дел вдохнул в них Духа
Святого, и языки Духа Святого, которыми их Помазал Бог, сами разделились над
ними.

Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и
господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом
[назначенного]. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным
началам мира; (Гал.4:1-3)

а "фарисей", "книжник", "блудник", "вор", "убийца", "предатель Иуда", "Пилат", "один
из кричащих "Варравву!" или "распни!" и др. - это образы, в которых каждый из них
может отображаться в тот или иной момент в зависимости от его поступков=
отношения к истине живого Слова.

А ИЗ НАС? МЫ С ВАМИ МОЖЕМ ОТОБРАЖАТЬСЯ В ЭТИХ ОБРАЗАХ? ИЛИ ТОЛЬКО
ОНИ?

1. физическое
2. душевное (или земное; тленное; греховное; смертное и т.д.)
3. духовное (небесное; нетленное; славное и т.д.)
"плоть", "ветхий человек" и т.д. нечто другое, более как принцип построения тела, в
котором находится наша душа: либо тела душевного, либо духовного.

Хорошо. Предоставьте пожалуйста цитаты, в которых говорится о физическом
теле, о душевном теле и о духовном теле.

И на основании каких мест из Писания, я должен думать что "плоть" и "ветхий
человек" - это, не наше физическое тело, а нечто другое, в котором находится наша
душа: либо тела душевного, либо духовного?

Потому как прежде, чем Писать что-либо, Павел сам лично пережил все эти процессы
преобразования, затем научился, затем засвидетельствовал нам в слове! И для того,
чтобы вы и я не останавливались на достигнутом и не было как в слове: "Куропатка
садится на яйца, которых не несла; таков приобретающий богатство неправдою: он
оставит его на половине дней своих, и глупцом останется при конце своем" (Иер.17:11);

Павел пишет именно в такой форме. Подобно Иоанну, который пишет в надежде, что:
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только,
что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист. (1Иоан.3:2,3)

я отвечу Вам проще: это состояние, описанное у Апостолов Иоанна и Павла говорит
о воскресении и восхищении, когда тленное облекается в нетленное, смертное в
бессмертное... Точно так как было со Христом. Но у Него было восхождение а у всех
остальных восхищение.

"Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о
том, что ВИДЕЛИ, а вы свидетельства Нашего не принимаете. Если Я сказал вам о
земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?"
(Иоан.3:11,12)

Это Вы намекаете на то, что я Вашего свидетельства не принимаю? Вы на это
намекаете?

По этому вопросу, я уже писал в постах выше.

значит плохо делились, так как этому нет подтверждения в Писании.

Ну почему же, вот есть и "в" : (и это только Мф и Мр, если брать весь Новый Завет,
то будет больше свидетельств)

Конечно же! Но я говорил только о Кол3:5, а не вообще, о местах Нового завета, где
встречается этот предлог.

так а в чём тогда проблема? Почему нельзя в то место вставить "В" ?

Ведь я же Вам уже объяснял, что этому есть ПОДТВЕРЖДЕНИЕ В ДРУГИХ МЕСТАХ,
А ТОМУ, ЧТО ГОВОРИТЕ ВЫ, ДО СИХ ПОР ВЫ, НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ
ПОДТВЕРЖДЕНИЕ В ДРУГИХ МЕСТАХ.

О ветхом человеке и его ветхих членах Христос учит:

Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя:
лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя
ногами быть ввержену в огонь вечный;

и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним
глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
(Матф.18:8,9)

И здесь не о физических членах говорится.

Здесь говорится о членах Тела Христова, чтобы когда в пресном Теле появится квасное,
нужно это истребить - извергнуть из Дома - Тела Господня, чтобы не заквасилось всё
тесто:

Мф 5:29-30 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо
лучше для тебя, чтобы погиб один из членов (3196 μέλος) твоих, а не все тело (4983 σῶμα)
твое было ввержено в геенну.

И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для
тебя, чтобы погиб один из членов (3196 μέλος) твоих, а не все тело (4983 σῶμα) твое было
ввержено в геенну.

1Кор 12:27 И вы тело (4983 σῶμα) Христово, а порознь члены (3196 μέλος).

1Кор 6:15 Разве не знаете, что тела (4983 σῶμα) ваши суть члены (3196 μέλος) Христовы?
Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!

1Кор 5;6-7-13 Нечем вам хвалится. Разве не знаете, что малая закваска квасит всё тесто
(Тело)? Итак очистите старую закваску (ветхого человека), чтобы быть вам новым
тестом (новым человеком), так как вы безквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за
нас... ...Итак извергните развращённого из среды вас..

...вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих...

То, при помощи чего созидается первое душевное тело! Об этом я выше немного писал.

и как оно созидается?

(МОЖЕТ ВСЁ ЖЕ ЭТО - ОБЫЧНЫЙ ГРЕШНЫЙ ЧЕЛОВЕК, ИЗ КРОВИ И ПЛОТИ, И
КОТОРОМУ НЕТ НИКАКОГО ДЕЛА ДО БОГА И ЕГО ЗАПОВЕДЕЙ?)

Любой образ не для красного словца, но каждый из них несет за собою смысл.
Когда я говорю, о "земных членах" "ветхого человека", я вкладываю в это
понятие такой смысл, чтобы вы не представили (не помыслили в) себе
биологическую "ногу" или "руку", но "блуд", "ничистоту", "идолопоклоноство",
которые в совокупности как и члены физического тела, составляют одно тело,
в данном случае ветхого человека, которого нужно совлечься, как и говорит об
этом Писание!

Так этому нет подтверждения в Писании, что члены нашего тела это
разного рода грехи, и таким образом получается что всё наше тело это один
большой грех. Нет этому подтверждения в Писании.

Но вы везде находите именно такой смысл, что когда Библия или я говорим
образно, вы представляете буквально физические члены! Отсюда и ваш вопрос,
в противном случае, вы бы его не задавали.

Ну так, у Тела Христова разве не физические члены? И разве Апостол не
обращается к своим собратиям, как к членам Христовым? И разве они не
физические члены Тела Христова, и они не причастники Крови и Плоти Его?

А если сравнить с этом контекстом:

ПРИШЁЛ В КАПЕРНАУМ; И КОГДА БЫЛ В ДОМЕ СПРОСИЛ ИХ: О ЧЁМ
ДОРОГОЮ ВЫ РАССУЖДАЛИ МЕЖДУ СОБОЮ? ОНИ МОЛЧАЛИ, ПОТОМУ
ЧТО ДОРОГОЮ РАССУЖДАЛИ МЕЖДУ СОБОЮ, КТО БОЛЬШЕ.

И СЕВ ПРИЗВАЛ ДВЕНАДЦАТЬ И СКАЗАЛ ИМ: КТО ХОЧЕТ БЫТЬ ПЕРВЫМ,
БУДЬ ИЗ ВСЕХ ПОСЛЕДНИМ И ВСЕМ СЛУГОЮ. И ВЗЯВ ДИТЯ, ПОСТАВИЛ
ЕГО ПОСРЕДИ НИХ И, ОБНЯВ ЕГО, СКАЗАЛ ИМ:

КТО ПРИМЕТ ОДНО ИЗ ТАКИХ ДЕТЕЙ ВО ИМЯ МОЁ, ТОТ ПРИНИМАЕТ
МЕНЯ; А КТО МЕНЯ ПРИМЕТ, ТОТ НЕ МЕНЯ ПРИНИМАЕТ, НО
ПОСЛАВШЕГО МЕНЯ. (прошу Вас заметить контекст о том, кто принимает
во имя Его (в собрание - Церковь, дитя - новообращённого) тот принимает
Пославшего.

ПРИ СЁМ ИОАНН СКАЗАЛ: УЧИТЕЛЬ! МЫ ВИДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ
ИМЕНЕМ ТВОИМ ИЗГОНЯЕТ БЕСОВ, А НЕ ХОДИТ ЗА НАМИ; И ЗАПРЕТИЛИ
ЕМУ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОДИТ ЗА НАМИ.

ИИСУС СКАЗАЛ: НЕ ЗАПРЕЩАЙТЕ ЕМУ; ИБО НИКТО, СОТВОРИВШИЙ
ЧУДО ИМЕНЕМ МОИМ, НЕ МОЖЕТ ВСКОРЕ ЗЛОСЛОВИТЬ МЕНЯ. ИБО КТО
НЕ ПРОТИВ ВАС ТОТ ЗА ВАС.

И КТО НАПОИТ ВАС ЧАШЕЮ ВОДЫ ВО ИМЯ МОЁ, ПОТОМУ ЧТО ВЫ
ХРИСТОВЫ, ИСТИННО ГОВОРЮ ВАМ НЕ ПОТЕРЯЕТ НАГРАДЫ СВОЕЙ.

А КТО СОБЛАЗНИТ ОДНОГО ИЗ МАЛЫХ СИХ, (то есть из членов Тела
Христова) ВЕРУЮЩИХ В МЕНЯ, ТОМУ ЛУЧШЕ БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ
ПОВЕСИЛИ ЕМУ ЖЕРНОВЫЙ КАМЕНЬ НА ШЕЮ И БРОСИЛИ ЕГО В МОРЕ.

И ЕСЛИ СОБЛАЗНЯЕТ ТЕБЯ РУКА ТВОЯ, ОТСЕКИ ЕЁ....(здесь снова идёт
речь о соблазнителях - лжебратиях, которые соблазняют малых сих -
неутверждённых, законом без Христа, и вот их то и нужно вырвать, так как
это худая рука)
И ЕСЛИ НОГА ТВОЯ СОБЛАЗНЯЕТ ТЕБЯ, ОТСЕКИ ЕЁ...(это хромая нога,
которая соблазняет законом без Христа)

И ЕСЛИ ГЛАЗ ТВОЙ СОБЛАЗНЯЕТ ТЕБЯ, ВЫРВИ ЕГО...(это худое око, которое
соблазняет тебя законом без Христа) Мр 9;33-34-35-36-37-38-39-40-41-42-43-44
-45-46-47...

(Всё это говорится о лжебратиях, через которых в собрание приходит соблазн,
и эти сухие и худые ветви нужно отсечь и бросить в огонь, так как они
бесплодны)

И к ним в том числе! Вы ограничиваете слово Бога временем, о чем и говорит
ваше следующее высказывание, а его Слово обетования о покое вечно, для всех и
на всех, ибо нет лицеприятия у Бога, и каждый в своей жизни может достичь
этого состояния, если, когда услышит глас в своей жизни, не ожесточит сердца.

Да нет, не к ним в том числе, а к ним в первую очередь.

и я не ограничиваю Слово Его временем, а говорю, что приходят времена, когда
это Слово исполняется. А послушать Вас, так и Сын Человеческий не достиг
совершенства, так как ещё не завершились все пророчества.

И это все вопросы не ко мне а к Апостолу, так как он сказал, что ВХОДИМ В
ПОКОЙ, А НЕ УЖЕ В ПОКОЕ. И ТОЖЕ САМОЕ: НО ВЫ ПРЕСТУПИЛИ К ГОРЕ
СИОНУ. (ТОЛЬКО ПРЕСТУПИЛИ, НО ЕЩЁ НЕ ВОШЛИ.)

Отвечу, если и вы скажите мне, где распят (пронзен) Христос?

И НЕСЯ КРЕСТ СВОЙ, ОН ВЫШЕЛ НА МЕСТО, НАЗЫВАЕМОЕ ЛОБНОЕ, ПО-
ЕВРЕЙСКИ ГОЛГОФА...

ИБО ПСЫ ОКРУЖИЛИ МЕНЯ, СКОПИЩЕ ЗЛЫХ ОБСТУПИЛО МЕНЯ,
ПРОНЗИЛИ РУКИ МОИ И НОГИ МОИ...

НО ОДИН ИЗ ВОИНОВ КОПЬЁМ ПРОНЗИЛ ЕМУ РЁБРА, И ТОТЧАС ИСТЕКЛА
КРОВЬ И ВОДА...

[RisT]

RisT:
Кол 4:6 Слово ваше да будет всегда с благодатию, приправлено солью, дабы вы знали,
как надлежит (отвечать) каждому.

Лев 2:13 Всякое приношение твое хлебное соли солью, и не оставляй жертвы твоей
без соли завета Бога твоего: при всяком приношении твоем приноси соль.

Мф 5;13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь её солёною?

Мр 9;49 Ибо всякий огнём осолится, и всякая жертва солью осолится.

Спасибо, слово я тоже читал. Зачем вы просто процитировали Писание? Понимаете, то, что вы привели места Писания, никак их не прокомментировав, только показывает, что вы не понимаете, о чем говорит вам это Писание. Прокомментируйте, что же по вашему, как ***ВЫ*** это понимаете из Писания, есть соль и сила её?

а если, в устах таких людей пребывает Дух Святой, но откровений от Него они не получают
тогда что с таковыми будет? Или если и получают откровения, но не
понимают что они их получают, то что с ними будет?

Без откровения Бога народ не обуздан, находится в неведении, порабащен вещественным началам мира. Что с ними будет далее зависит от конкретного человека: что он будет делать с тою ситуацией (отсутствие откровение), в которой он оказался! Каждый случай индивидуален!

так от Апостолов это не зависело, Христос без их мнения и дел вдохнул в них Духа Святого, и языки Духа Святого, которыми их Помазал Бог, сами разделились над
ними.

Это не совсем так! Прежде, нежели на них сошел Дух Святой, они исполнили слово:

Цитата из Библии:

И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
(Деян.1:4)

и они исполнили повеленное им.

Цитата из Библии:

И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, [...]
Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
(Деян.1:13,14)

А ИЗ НАС? МЫ С ВАМИ МОЖЕМ ОТОБРАЖАТЬСЯ В ЭТИХ ОБРАЗАХ? ИЛИ ТОЛЬКО ОНИ?

А как вы думаете? Неужели вы это еще не знаете? Как же ВЫ спасетесь и других спасать будете? Вот вам в помощь Слово Его:

Цитата из Библии:

Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16)

,

Хорошо. Предоставьте пожалуйста цитаты, в которых говорится о физическом
теле, о душевном теле и о духовном теле.

о душевном и духовном теле:
"Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1Кор.15:44).

О физическом теле:
"Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти"(Рим.2:28)

"плоть" и "ветхий человек" - это, не наше физическое тело, а нечто другое, в котором находится наша душа: либо тела душевного, либо духовного?

Вот мои слова:
"плоть", "ветхий человек" - это нечто другое, более как ПРИНЦИП ПОСТРОЕНИЯ
тела, в котором находится наша душа: либо тела душевного, либо духовного.

И на основании каких мест из Писания, я должен думать что

Понимаете, я спорить не буду, если хотите научиться, покажите это, принеся добрый плод уст ваших, и я покажу; если нет, то оставайтесь с вашим пониманием... до времени!

я отвечу Вам проще: это состояние, описанное у Апостолов Иоанна и Павла говорит о воскресении и восхищении, когда тленное облекается в нетленное, смертное в бессмертное... Точно так как было со Христом. Но у Него было восхождение а у всех
остальных восхищение.

Вот точно также со Христом было у Ефесян

Цитата из Библии:

и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со
Христом, - благодатью вы спасены, и ВОСКРЕСИЛ с Ним, и ПОСАДИЛ НА НЕБЕСАХ во Христе Иисусе

.
и уж тем более у Павла, который свидетельствует о своем воскрсении и описывает свое восхищение в одном из посланий, а также и др. учеников и поныне!

Это Вы намекаете на то, что я Вашего свидетельства не принимаю? Вы на это намекаете?

Нет. Прежде чем писать такое, выраженное в сомнении, советую вам прочитывать высказывание собеседников, пока не убедитесь в том, что вы действительно не понимаете, о чем вам сказали; или пока не поймете его. Впрочем, тогда и отпадет необходимость выражать такое. Я говорил вам прямо, что один и тот же автор, Иоанн, в послании пишет в надежде "увидиМ", в Евангелии пишет - "виделИ".

так а в чём тогда проблема? Почему нельзя в то место вставить "В"?
Ведь я же Вам уже объяснял, что этому есть ПОДТВЕРЖДЕНИЕ В ДРУГИХ МЕСТАХ,
ВЫ, ДО СИХ ПОР ВЫ, НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ
ПОДТВЕРЖДЕНИЕ В ДРУГИХ МЕСТАХ

В каких других местах, когда мы с вами говорим о конкретном месте Кол.3:5?
это не я не предоставил, а вы до сих пор продолжаете демонстрировать свое невнимание к тому, что пишут вам.
Уже все предоставлено. Но если вы не видите, то что на меня не годуете?
Читайте еще раз пост от 08.03.2010г.

Здесь говорится о членах Тела Христова

насчет вехтих членах справедливо как ко всему Телу Христову, так и к каждому члену Тела Христова, что следует из контекста всех Евангелий

и как оно созидается?

Из прочтения Слова Бога, когда приоритетом в познании Бога и Его слова является плоть, а не Дух. Так созидается тело душевное!
Потому что есть два познания: по плоти (тогда строется душевное тело, которому должно умереть, чтобы возросло новое, духовное) или по духу (тогда новое тело - духовное)!

Цитата из Библии:

Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:16,17)

"

Так этому нет подтверждения в Писании, что члены нашего тела ...Нет этому подтверждения в Писании.

Знаете, вы хоть сто раз повторите слово "нет подтверждения", не изменится факт того, что в Писании сказано "умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение (Кол.3:5)".

Ну так, у Тела Христова разве не физические члены?

Господь есть Дух! Поэтому, чтобы верующий стал членом Его Тела, он должен стать с Ним одного Духа!

Цитата из Библии:

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1Кор.6:17)

+

Цитата из Библии:

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:9)

То есть условием того, чтобы быть членом Христова Тела, является не наличие физического тела, а наличие Духа Христова! Итак, какие члены у Христа, когда Он есть Дух?

Всё это говорится о лжебратиях, через которых в собрание приходит соблазн, и эти сухие и худые ветви нужно отсечь и бросить в огонь, так как они бесплодны)

То есть слова нагорной проповеди Христа не относятся к вам?

Цитата из Библии:

А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для ***тебя***, чтобы погиб один из ***членов твоих***, а не все тело ***твое***было ввержено в геенну.
И если правая ***твоя*** рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для ***тебя***, чтобы погиб один из членов ***твоих***, а не все тело ***твое*** было ввержено в геенну.
(Матф.5:28-30)

И НЕСЯ КРЕСТ СВОЙ, ОН ВЫШЕЛ НА МЕСТО, НАЗЫВАЕМОЕ ЛОБНОЕ, ПО-
ЕВРЕЙСКИ ГОЛГОФА...

А где находится Голгофа?

[Briliant]

RisT:

Спасибо, слово я тоже читал. Зачем вы просто процитировали Писание?

Для того, чтобы Вы поняли, почему Он назвал Своих учеников солью земли.

Понимаете, то, что вы привели места Писания, никак их не прокомментировав,
только показывает, что вы не понимаете, о чем говорит вам это Писание.

Прокомментируйте, что же по вашему, как ***ВЫ*** это понимаете из Писания,
есть соль и сила её?

я уже дал Вам ответ, но Вы его не поняли. Слово в пресном Теле приношения,
предназначенного для жертвенника всесожжения.

Разве не знаете, что Сын Человеческий Первосвященник? А что возносит на
жертвенник Первосвященник? Правильно жертвы. Разные жертвы. И там тоже
требуется соль.

Без откровения Бога народ не обуздан, находится в неведении, порабащен
вещественным началам мира. Что с ними будет далее зависит от конкретного
человека: что он будет делать с тою ситуацией (отсутствие откровение), в
которой он оказался! Каждый случай индивидуален!

В большинстве случаев люди верят в свои откровения, думая что они от Бога.

Нужно проверять откровения от Бога ли они, или от д...

так от Апостолов это не зависело, Христос без их мнения и дел вдохнул в них Духа
Святого, и языки Духа Святого, которыми их Помазал Бог, сами разделились над
ними.

Это не совсем так! Прежде, нежели на них сошел Дух Святой, они исполнили слово:

И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от
Отца, о чем вы слышали от Меня, (Деян.1:4)

и они исполнили повеленное им.

И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, [...]
Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею,
Материю Иисуса, и с братьями Его. (Деян.1:13,14)

Это именно так, как я Вам сказал!

Вначале читаем всю двадцатую главу Евангелия от Иоанна, и останавливаемся на
этом стихе: ..в тот же первый день недели вечером, когда двери дома где собирались
ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришёл Иисус, и стал посреди, и
говорит им: мир вам! Сказав это Он показал им руки (и ноги) и рёбра Свои.

Ученики обрадовались, увидевши Господа. Иисус же сказал им вторично: мир вам! Как
послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите
Духа Святого... Ин 20;19-20-21-22

Ну и где Вы здесь видите их мнения и дела?

А как вы думаете? Неужели вы это еще не знаете? Как же ВЫ спасетесь и других
спасать будете? Вот вам в помощь Слово Его:

Вы не ответили мне на прямой вопрос. Что, трудно ответить?

о душевном и духовном теле: "Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1Кор.15:44).

О физическом теле: "Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание,
которое наружно, на плоти"(Рим.2:28)

тогда о какой плоти Вы говорите здесь?:

Вот мои слова: "плоть", "ветхий человек" - это нечто другое, более как ПРИНЦИП
ПОСТРОЕНИЯ тела, в котором находится наша душа: либо тела душевного, либо
духовного.

что это за принцип построения тела? И каким образом Вы отличаете его от
физической плоти в Писании?

Понимаете, я спорить не буду, если хотите научиться, покажите это, принеся добрый
плод уст ваших, и я покажу; если нет, то оставайтесь с вашим пониманием... до времени!

добрый плод уст!? Вы шутите наверное? Не Ваших ли уст эти слова, которые Вы
обратили ко мне? :

а вы так и останетесь рабом греха, царствующего в смертном вашем теле, предавая
свои физические члены в рабы нечитоте, блуду, страстям, идолослужению и т.д.=
которые суть члены земного тела

И главное, Вы ничего не зная обо мне, говорите мне, что я предаю свои физические члены
в рабы нечистоте, блуду, страстям, идолослужению...

А это чьих уст дело? :

Если вы будете и дальше водиться по писанию плотью (читая букву), которая не
пользует нимало, то не сможете быть водимым по Писанию Духом Божьим (словом,
которое суть Дух и жизнь), и если не признаете слепоту свою, которая становится все
очевиднее с каждым вашим постом, то не придет Тот, который дает слепым прозрения
и так и останетесь под грехом, которым вас заключило Писание!

Здесь комментарии излишни)))

Нет. Прежде чем писать такое, выраженное в сомнении, советую вам прочитывать
высказывание собеседников, пока не убедитесь в том, что вы действительно не понимаете,
о чем вам сказали; или пока не поймете его. Впрочем, тогда и отпадет
необходимость выражать такое.

Этот вопрос возник потому, что для меня не очевидно то, что очевидно для Вас.

Я говорил вам прямо, что один и тот же автор, Иоанн, в послании пишет в надежде
"увидиМ", в Евангелии пишет - "виделИ".

Для меня этот пример не очевиден, так как там эти слова говорит Христос а в
другом месте Иоанн.

В каких других местах, когда мы с вами говорим о конкретном месте Кол.3:5?

В других местах Синодального, где это слово переводится как "в", а в этом месте в
Синодальном оно вообще не переведено никак. Вот я Вам и говорю, предоставьте
свидетельство с других мест Писания, где грех - это земной член. Если не предоставите,
то в таком случае, Вы первый, кто держится за мёртвую букву неправильного
перевода.

Из прочтения Слова Бога, когда приоритетом в познании Бога и Его слова является
плоть, а не Дух. Так созидается тело душевное! Потому что есть два познания: по плоти
(тогда строется душевное тело, которому должно умереть, чтобы возросло новое,
духовное) или по духу (тогда новое тело - духовное)!

Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то
ныне уже не знаем. Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все
новое. (2Кор.5:16,17)

То есть, получается что построение тела душевного и тела духовного зависит от
познания Бога и понимания Его Слова? Но разве не Бог открывает познание о Себе? И
разве не Он открывает ум к уразумению Слова Его? И разве не Он даёт тело какое
хочет каждому семени?

Знаете, вы хоть сто раз повторите слово "нет подтверждения", не изменится факт
того, что в Писании сказано "умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть,
злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение (Кол.3:5)".

не в Писании а в Синодальном. У Вас есть только этот неправильный перевод, больше
ничего.

Господь есть Дух! Поэтому, чтобы верующий стал членом Его Тела, он должен стать с
Ним одного Духа!

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор.6:17)

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто
Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. (Рим.8:9)

То есть условием того, чтобы быть членом Христова Тела, является не наличие
физического тела, а наличие Духа Христова! Итак, какие члены у Христа, когда Он есть
Дух?

я не говорю, что условием того, чтобы быть членом тела Христова является наличие
тела физического. Вот мои вопросы:

Ну так, у Тела Христова разве не физические члены? И разве Апостол не обращается к
своим собратиям, как к членам Христовым? И разве они не физические члены Тела
Христова, и они не причастники Крови и Плоти Его?

ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧЛЕНОМ ТЕЛА ХРИСТОВА, НЕ ВСЕГО ЧЕЛОВЕКА, А ТОЛЬКО
ЕГО ДУХ?

То есть слова нагорной проповеди Христа не относятся к вам?

А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже
прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для
***тебя***, чтобы погиб один из ***членов твоих***, а не все тело ***твое***было ввержено
в геенну.
И если правая ***твоя*** рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для
***тебя***, чтобы погиб один из членов ***твоих***, а не все тело ***твое*** было
ввержено в геенну. (Матф.5:28-30)

Почему не относятся, относятся как к причастнику Крови и Плоти Его, и как к члену
Тела Его, но только, через брачную вечерю.

А где находится Голгофа?

вне врат.

Да нет, не к ним в том числе, а к ним в первую очередь.

и я не ограничиваю Слово Его временем, а говорю, что приходят времена, когда
это Слово исполняется. А послушать Вас, так и Сын Человеческий не достиг
совершенства, так как ещё не завершились все пророчества.

Так что, Сын Человеческий достиг совершенства, или Он достигнет совершенства
только после исполнения пророчеств?

[RisT]

RisT:
я уже дал Вам ответ, но Вы его не поняли. Слово в пресном Теле приношения, предназначенного для жертвенника всесожжения.

Конечно же, ведь вы привели только цитаты, никак их не прокомментировав. Я что, должен за вас додумывать ваш ответ? Только теперь вы стали сами что-то говорить и только теперь можно проследить вашу мысль.

Разве не знаете, что Сын Человеческий Первосвященник? А что возносит на жертвенник Первосвященник? Правильно жертвы. Разные жертвы. И там тоже требуется соль.

Хорошо. Тогда в таком случае, то есть, если вы говорите о жертве, и что для нее требуется соль. Тогда, что в виду этого вашего ответа, есть соль и сила соли для жертвы по слову:

Цитата из Библии:

Благоволи же, Господи, принять добровольную жертву уст моих, и судам Твоим научи меня.
(Пс.118:108)

или

Цитата из Библии:

и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом (1Пет.2:5)

или

Цитата из Библии:

Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу.
(Евр.13:16)

Итак,
1)Что является солью для таких жертв (жертва уст, общительности, благотворения, духовная жертва)?.
2)и что есть сила соли?
Как понимаете?

В большинстве случаев люди верят в свои откровения, думая что они от Бога. Нужно проверять откровения от Бога ли они, или от д...

Правильно! А как вы отличаете откровения от Бога ли они?
Вы получали откровение от Бога? О чем оно?

Это именно так, как я Вам сказал!
Вначале читаем всю двадцатую главу Евангелия от Иоаннапослал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите
Духа Святого... Ин 20;19-20-21-22

Ну и где Вы здесь видите их мнения и дела?

Послушайте, "примите Духа Святого" в Ин. отличается от "не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым". Согласны? А иначе зачем вообще тогда Господь об этом говорит?! Это разные явления, которые произошли в их жизни. Так вот, прежде чем они были крещены Духом Святым, они исполнили повеленное Господом - "не отлучайтесь", пребыв единодушно вместе.

Вы не ответили мне на прямой вопрос. Что, трудно ответить?

Можете ли мы отражаться в образах Писания, в том числе и в тех, которые я описал? Да!

тогда о какой плоти Вы говорите здесь?:
что это за принцип построения тела? И каким образом Вы отличаете его от физической плоти в Писании?

Понимаете, я могу об этом говорить для вас, но пока не вижу в этом смысла. Если Бог позволит, мы так или иначе затроним эти вопросы.

В других местах Синодального, где это слово переводится как "в", а в этом месте в Синодальном оно вообще не переведено никак.

Почему не переведено? Я же вам уже писал, что данныйы предлог, имеющий в том числе значение "на" именно в этом значении и переведн, о чем и говорит текст. Понимаете, "умертвите земные члены" - это и есть перевод связки слов "умертвите члены на земле". Но смысл даже не в том, какой перевод мы читаем, а суть в том, что мы сделали со Словом, которое вскрывает в нас члены ветхого человека и говорит нам:
"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну"
(Матф.5:28-30).

То есть, получается что построение тела душевного и тела духовного зависит от познания Бога и понимания Его Слова?

Конечно же!

Цитата из Библии:

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
(Гал.6:7,8)

Но разве не Бог открывает познание о Себе? И разве не Он открывает ум к уразумению Слова Его? И разве не Он даёт тело какое хочет каждому семени?

Конечно же, Бог. Боящимся Его, Он открывает тайны, потому что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему, а прочим бывает:

Цитата из Библии:

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели,
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:21-25)

+

Цитата из Библии:

И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:11,12)

Только всему отводится свое время и все происходит в полноту его! Сначала душевное, потом духовное! И для одного и для другого есть время для созидания! И для каждого - ибо нет лицеприятия у Бога - индивиудально приходит время, и звучит голос Бога, оставить одно и переходить к иному. И вот тогда от человека зависит, будет ли он упорствовать в своем и продолжать собирать сокровища для себя, а не в Бога богатеть, и тогда справедливо Слово:

Цитата из Библии:

Но народ Мой не слушал гласа Моего, и Израиль не покорялся Мне;
потому Я оставил их упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам.
(Пс.80:12,13)

или же он начнет расточать все свое имение, ища горнего.

ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧЛЕНОМ ТЕЛА ХРИСТОВА, НЕ ВСЕГО ЧЕЛОВЕКА, А ТОЛЬКО ЕГО ДУХ?

Дух Христов, носителем которого является человек. Человек является членом тела Христова, только, соединившись с Господом в духе, становясь причастником Его естества через дарованные обетования!

вне врат.

Хорошо, двинемся дальше. А где это, "вне врат"? О каком месте вы говорите? "На голгофе вне врат" - где это? "За станом" - где это? Как читаете?

Так что, Сын Человеческий достиг совершенства, или Он достигнет совершенства только после исполнения пророчеств?

Достиг! "слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне"(Матф.11:5,6). Но это не мешает Ему творить Его совершенную волю на этой земле, приводя все в совершенство. И еще, лучше вопрос ставить относительно себя: достиг ли Христос совершенства в вас? То есть, насколько Его слово воплотилось в вас? Можете не отвечать мне, но постарайтесь исследовать этот вопрос пред собою и Богом.

[Briliant]

RisT:

Хорошо. Тогда в таком случае, то есть, если вы говорите о жертве, и что
для нее требуется соль. Тогда, что в виду этого вашего ответа, есть соль
и сила соли для жертвы по слову:

Благоволи же, Господи, принять добровольную жертву уст моих, и судам
Твоим научи меня. (Пс.118:108)

соль предназначена для жертвенника всесожжения, для внешнего
жертвенника; жертвы же уст предназначены для золотого жертвенника,
внутреннего жертвенника. И есть запрет на то, чтобы не возносили
преднозначенное для жертвенника всесожжения, на жертвеннике воскурения.

и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство
святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом
Христом (1Пет.2:5)

Здесь Апостол говорит о Скинии - Церкви, Которую устрояют верующие по
их желанию, которое в них производит Господь. Они же являются царскими
священниками в Ней, и приносят на жертвенник воскурения, который стоит
внутри Скинии - Церкви, духовные жертвы.

Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть,
плод уст, прославляющих Имя Его. Не забывайте также благотворения и
общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу. (Евр.13:16)

Все эти жертвы, для внутреннего жертвенника воскурения, сущность
которого, стоит возле Престола Благодати.

1)Что является солью для таких жертв (жертва уст, общительности,
благотворения, духовная жертва)?.

Всё это внутреннее, соль же внешнее.

2)и что есть сила соли?

Сила принесённой на жертвенник соли, измеряется не самой солью, а тем,
насколько освящён сам жертвенник, от которого и освящается приношение.

Правильно! А как вы отличаете откровения от Бога ли они?

Ну есть вариант озвученный Апостолом, который говорит чтобы верующий
испытывал духов, от Бога ли они. Есть вариант проверять Писанием. Есть
ещё внутреннее чувство верить не верить.

Всеми этими вариантами пользуюсь и я.

Вы получали откровение от Бога? О чем оно?

вообще об этом, я стараюсь не говорить, чтобы не превозносится
чрезвычайностью откровений.

Послушайте, "примите Духа Святого" в Ин. отличается от "не отлучайтесь из
Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн
крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым".
Согласны?

Конечно согласен, так как первое это - Дыхание Жизни; второе это - Помазывание
Духом Господним. Об этом я Вам и говорю, что всё это происходило без их воли и дел,
рождение от Благовествования, Покаяние, Крещение, Обрезание, Очищение,
Созидание Тела и Крови - Евхаристия, Освящение, Искупление, Оправдание,
Животворение, Помазывание....Крещение Огнём, Воскресение - Рождение Свыше.

Всё доброе в человеке производит Бог.

А иначе зачем вообще тогда Господь об этом говорит?! Это разные явления, которые
произошли в их жизни. Так вот, прежде чем они были крещены Духом Святым, они
исполнили повеленное Господом - "не отлучайтесь", пребыв единодушно вместе.

Прежде этого было даровано Дыхание Жизни, чтобы они не отлучились, после чего
и произошло Помазывание.

Можем ли мы отражаться в образах Писания, в том числе и в тех, которые я описал?
Да!

значит здесь мы с Вами единомысленны.

Почему не переведено? Я же вам уже писал, что данныйы предлог, имеющий в том
числе значение "на" именно в этом значении и переведн, о чем и говорит текст.
Понимаете, "умертвите земные члены" - это и есть перевод связки слов "умертвите
члены на земле".

А я Вам в очередной раз повторяю, что этот перевод не правильный, так как в
Писании нет ничего о том, что земной член - это грех. Но это место переводится
так, что в земном члене господствует грех.

Первому переводу нет подтверждения в Писании, второму есть.

Но смысл даже не в том, какой перевод мы читаем, а суть в том, что мы сделали со
Словом, которое вскрывает в нас члены ветхого человека и говорит нам:
"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для
тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя,
чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну"
(Матф.5:28-30).

я ещё раз повторяю: что очевидно для Вас, то не обязательно должно быть очевидным
для меня.

Конечно же!

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь
вечную. (Гал.6:7,8)

..я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий
есть ничто, а (всё) Бог возращающий. 1Кор 3;6-7

Конечно же, Бог. Боящимся Его, Он открывает тайны, потому что Бог нелицеприятен,
но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему, а прочим
бывает:

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились
в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми,
обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и
птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их
нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью,
и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:21-25)
+
И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:11,12)

Только всему отводится свое время и все происходит в полноту его! Сначала душевное,
потом духовное! И для одного и для другого есть время для созидания! И для каждого - ибо
нет лицеприятия у Бога - индивиудально приходит время, и звучит голос Бога, оставить
одно и переходить к иному. И вот тогда от человека зависит, будет ли он упорствовать
в своем и продолжать собирать сокровища для себя, а не в Бога богатеть, и тогда
справедливо Слово:

Но народ Мой не слушал гласа Моего, и Израиль не покорялся Мне; потому Я оставил их
упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам. (Пс.80:12,13)

или же он начнет расточать все свое имение, ища горнего.

я слышал такое толкование, только никак не могу понять, для чего нужно расточать
душевное имение? Ведь расточают на благо, то есть для нищих. А здесь для чего
расточать?

Кстати здесь параллели с истреблением квасного, чтобы уничтожить в себе закваски
человеческих учений.

Дух Христов, носителем которого является человек. Человек является членом тела
Христова, только, соединившись с Господом в духе, становясь причастником Его естества
через дарованные обетования!

Вот так и говорите, что членом Тела Христова становятся тело и душа верующего,
которые через Евхаристию соединяются с Телом и Кровью Христовою; и человеческий дух,
который соединяется с Духом Христовым, после чего весь человек Помазывается Духом
Святым.

Хорошо, двинемся дальше. А где это, "вне врат"? О каком месте вы говорите? "На голгофе
вне врат" - где это? "За станом" - где это? Как читаете?

за станом - за Йерушалаимом. Вне Церкви - Собрания - Дщери Небесного Йерушалаима...

Достиг! "слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат,
мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне"
(Матф.11:5,6).

Но это не мешает Ему творить Его совершенную волю на этой земле, приводя все в
совершенство.

Вот видите, достижение совершенства не зависит от ещё не исполнившихся пророчеств.
Оно зависит только от того, насколько близко приблизил к Себе Бог человека, и только
после ближайшего приближения к Богу человек достигает совершенства.

А самое близкое к Богу, это вхождение в Царствие Его, и это и есть достижение
совершенства.

И еще, лучше вопрос ставить относительно себя: достиг ли Христос совершенства в вас?

Кого Он предузнал, тем и предопределил быть....

[RisT]

RisT:
соль ПРЕДНАЗНАЧЕНА для жертвенника всесожжения, для внешнего
жертвенника; жертвы же уст предназначены для золотого жертвенника,
внутреннего жертвенника. И есть запрет на то, чтобы НЕ ВОЗНОСИЛИ
ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ для жертвенника всесожжения, на жертвеннике воскурения.

Скажите, так что же такое соль и ее сила? Я ценю, что вы стараетесь исследовать этот вопрос, но пока не вижу ясности в вашем ответе. Пока вы написали, что "соль ПРЕДНАЗНАЧЕНА для..." и что "есть запрет не ВОЗНОСИТЬ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ"=СОЛЬ. Далее, о том, что такое соль для духовных жертв вы пишете:

Здесь Апостол говорит о Скинии - Церкви, Которую устрояют верующие по их желанию, которое в них производит Господь. Они же являются царскими
священниками в Ней, и приносят на жертвенник воскурения, который стоит внутри Скинии - Церкви, духовные жертвы.

вы вместо того, чтобы отвечать на вопрос о том, что есть соль для духовной жертвы, объясняете, что где и кто приносит духовные жертвы. Хорошо, может, вы изначально не поняли моего вопроса? Еще раз: что же есть соль и ее сила для духовной жертвы. Не что есть жертва духовная, где и кем она приносится, а что есть для неё соль, ведь ранее вы говорили, что для жертвы требуется соль. Вопрос поняли?
Идем дальше. Я спросил у вас о том, что есть соль и ее сила также для жертвы уст, благотворительности, общения. Вы отвечаете:

Все эти жертвы, для внутреннего жертвенника воскурения, сущность
которого, стоит возле Престола Благодати.

Вы опять отвечаете не о том, о чем вас спрашивали. Не говорите мне для чего эти жиртвы - я вас об этом не спрашивал (не уходите в сторону, от сути вопроса), а скажите мне что есть соль для этих жертв и в чем сила соли.

Всё это внутреннее, соль же внешнее.

Мой вопрос не был: чем является соль для перечисленных жертв по отношению к чем-либо. То есть меня интересуют не признаки соли, а ее суть, а также что есть ее сила. Понимаете?

Сила принесённой на жертвенник соли, измеряется не самой солью, а тем, насколько освящён сам жертвенник, от которого и освящается приношение

. Опять вы отвечаете на вопрос, которого я перед вами не ставил. Я не спрашивал вас, о том, чем измеряется сила соли. Я спросил, что есть сила соли для соответсвующих жертв.
Итак, я вижу что вы стараетесь ответить...и уже чего только не написали: и про жертвенники, и про то, кто, как, и где приносить жертвы, и для чего предназначена соль, и чем измеряется сила соли...но увы, все это никак не проясняет того, что есть соль и ее сила. Пожалуйста, будьте конкретнее и сконцентрируйтесь на вопросе...не распылятесь. То есть вопросы, при всем обилии информации, которую вы нашли и выложили, остались не отвеченными.

Ну есть вариант озвученный Апостолом, который говорит чтобы верующий испытывал духов, от Бога ли они. Есть вариант проверять Писанием. Есть ещё внутреннее чувство верить не верить.

С первыми двумя согласен, а о третьем расскажите подробнее, пожалуйста. Что вы имеете в виду?

А я Вам в очередной раз повторяю, что этот перевод не правильный, так как в Писании нет ничего о том, что земной член - это грех.

Во-первых, я нигде не говорил, что земной член - это грех. Во-вторых, Писание говорит о ветхом человеке (плоти), у которого соответственно есть члены (Матф.5:28-30;7:22; Кол.3:5-9), которого надо совлечься.

Но это место переводится так, что в земном члене господствует грех.

Это не меняет сути, о чем вам уже говорил. Для меня не важно, какой мы перевод смотрим...Потому что все Писание говорит о греховных членах, от которых надо избавится. Но вопрос, кто как смотрит на эти места Писаний. Кто-то видит биологические члены биологического человека и царствующий в них грех; кто-то - члены ветхого, земного человека (человека греха), в которых царствует грех Понимаете, я не настаиваю...пребывайте в чем научились...до времени!

я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий
есть ничто, а (всё) Бог возращающий. 1Кор 3;6-7

"сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную" (Гал.6:8)

за станом - за Йерушалаимом. Вне Церкви - Собрания - Дщери Небесного Йерушалаима...

Вы имеете в виду какое-то географическое место?

Вот видите,

так я никогда не говорил, что праведники не вошли в покой, и что не достигли совершенства. НО говорил, что есть одно совершенство в вечности, а есть то, которое прийдет и устроится в полноту времени, в исполнении обетований! В том числе все праведники, достигшие совершенства придут с Господом для совершения суда. Только думал, что из прошлых постов вы это поняли, увы... не случилось...

Кого Он предузнал, тем и предопределил быть....

для того, чтобы знать это, исследуйте себя и Писание...ибо так поступая и себя спасете и слушающих вас.
"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть" (2Кор.13:5).
потому что ответ на этот вопрос (о том, в вас ли Христос и чего Он достиг в вас) нужен прежде всего вам, хотя и мне не безразлично...

[Briliant]

RisT:

Во-первых, я нигде не говорил, что земной член - это грех.

а вы так и останетесь рабом греха, царствующего в смертном вашем теле, предавая
свои физические члены в рабы нечитоте, блуду, страстям, идолослужению и т.д.=
КОТОРЫЕ СУТЬ ЧЛЕНЫ ЗЕМНОГО ТЕЛА (по 1Кор. "Есть небесные и тела земные", а
у земного тела, "ЗЕМНЫЕ ЧЛЕНЫ: блуд, нечистота, страсть, злая похоть и
любостяжание, которое есть идолослужение" Кол.3:5).

а здесь о чём идёт речь? Попробую угадать, НЕ О ЗЕМНОМ ЧЛЕНЕ - КОТОРЫЙ
ЕСТЬ ГРЕХ; А О ЗЕМНЫХ ЧЛЕНАХ КОТОРЫЕ ЕСТЬ ГРЕХИ - такие как: блуд,
нечистота, страсть, злая похоть....

После таких выкрутасов, пропадает всякое желание отвечать Вам)))

[RisT]

RisT:
а здесь о чём идёт речь? Попробую угадать, НЕ О ЗЕМНОМ ЧЛЕНЕ - КОТОРЫЙ ЕСТЬ ГРЕХ; А О ЗЕМНЫХ ЧЛЕНАХ КОТОРЫЕ ЕСТЬ ГРЕХИ - такие как: блуд, нечистота, страсть, злая похоть....

Ну где вы в приведенной вами цитате увидели, что я, говоря о земных членах, говорю, что они суть "грех"? Вы гаданием не занимайтесь, а лучше спросите, что вам непонятно.

После таких выкрутасов, пропадает всякое желание отвечать Вам)))

Успокойтесь и соберитесь. Зачем мне соглашаться с тем, чего не говорил? Я говорил, что земные члены суть нечистота, страсть, злая похоть и любостяжание, которое есть идолослужение по слову (Кол.3:5). Не более этого.
Но похоже, так вы просто решили для себя неудобную для вас ситуацию, а именно: отвечать на, казалось, простые вопросы, потому как оказалось, вы ответа на них не знаете. Если я ошибаюсь, покажите это делом, а не убегайте от ответа. Вы хорошо шли (пытались отвечать...и я ценю, что вы исследовали вопросы, перед которыми вас ставили), зачем же вы теперь после такого труда, уходите, так и не дав ответа? .

[Briliant]

RisT:

Ну где вы в приведенной вами цитате увидели, что я, говоря о земных членах, говорю,
что они суть "грех"? Вы гаданием не занимайтесь, а лучше спросите, что вам
непонятно.

я же ещё и гаданием занимаюсь.)))

мдя ужж, земные члены это не грех, а всего лишь - блуд, нечистота, страсть, злая
похоть, и любостяжание, которое есть идолослужение. НО! Это не грех, а просто
такие названия...

Успокойтесь и соберитесь.

спасибо за совет, но я спокоен и собран.

Зачем мне соглашаться с тем, чего не говорил? Я говорил, что земные члены суть
нечистота, страсть, злая похоть и любостяжание, которое есть идолослужение по
слову (Кол.3:5). Не более этого.

ну конечно, конечно, блуд и всё остальное не является грехом, а только названием...

Но похоже, так вы просто решили для себя неудобную для вас ситуацию, а именно:
отвечать на, казалось, простые вопросы, потому как оказалось, вы ответа на них не
знаете. Если я ошибаюсь, покажите это делом, а не убегайте от ответа.

ну конечно, конечно, десять страниц я не убигал от ответов, и сейчас я решил
убежать, просто потому что я не знаю ответов.

Вам самому не смешно себя слушать?))

[RisT]

RisT:
я же ещё и гаданием занимаюсь.)))

Вы говорите! Да

а здесь о чём идёт речь? Попробую угадать,

Вы невнимательны даже к тому, что сами пишете, не говоря уже о собеседниках. Ведь за каждым словом стоят духовные явления, а слова лишь указывают на них!

мдя ужж, земные члены это не грех, а всего лишь - блуд, нечистота, страсть, злая похоть, и любостяжание, которое есть идолослужение. НО! Это не грех, а просто такие названия...

Почему просто названия? Это ваше утверждение, а не мое. Потом не приписывайте мне, что будто я это сказал. Еще раз вам говорю, перестаньте заниматься гаданием, а лучше спросите, что вам непонятно.

спасибо за совет, но я спокоен и собран.

Ваши высказывания говорят об обратном!

ну конечно, конечно, десять страниц я не убигал от ответов, и сейчас я решил убежать, просто потому что я не знаю ответов.

Вы говорите! Подтверждая то, что я сказал вам ранее: "вы хорошо начали, зачем же теперь вам уходить от ответов?" Жду, что вы покажите делом, что знаете ответ, или наберетесь смелости признать, что не знаете! Выбор за вами.