Откуда берутся души людей?

[Adamson 50]

Уже не вдыхает,а по поводу родов надо бы физиологию этого процесса посмотреть.

[Лука]

Зикар

Не знаю как для каббалистов ,но для нас Христиан

Для вас (?), да еще и "Христиан" с большой буквы (!) исказить слово Божие дело привычное. А истинным христианам и в голову бы не пришло привязывать эзотерический "Принцип подобия микро и макрокосма" к подобию Бога и человека.

Вы прекрасно поняли о чем я говорил,но тем самым пытаетесь приобщить общюю доктрину самосути Господа к человеческим доктринам.

Я прекрасно понял Ваше утверждение о том, что "любую доктрину можно подвести под несостоятельность ,а значит и к противоречию здравому смыслу." Вы писали о любой доктрине. Когда же я попросил Вас подтвердить Ваши слова практическим примером Вы пытаетесь выкрутиться.

Выдвеньте свою доктрину

Уже выдвинул. А толку?

Для тех людей потерявших самое дорогое Бог являлся ли любовью на тот момент?

Так в чем же "несостоятельность и противоречие здравому смыслу" доктрины "Бог есть любовь"?

Вот видите ничего не имеете против,но всёже лукавите, тем самым ненавязчиво "указываете "мне не называть себя Христианином

И в чем же мое лукавство? Я ничего не имею против данного каждому человеку Богом права верить в истину или в любую чушь. Но я Вам прямо говорю, что Ваши воззрения несовместимы с Христианством. Не верите мне? Спросите любого католика, православного или протестанта.

Но к сожаленью я таков!

Что и требовалось доказать
Счастья Вам, здоровья и Божьего вразумления.

[Алексей Г.]

А где тогда повреждение от первородного греха?
Если Бог вдыхает дух во время зачатия (то есть вот тогда душа и появляется, сыформировывается - не знаю как правильно) и до этого души не существовало, то получается, что ребенок рождается с животворящим духом? Разве человеческая природа не повреждена?

Склонность ко греху, которая является следствием первородного греха, передается через плоть, а не через дух.

[Зикар]

Для вас (?), да еще и "Христиан" с большой буквы (!) исказить слово Божие дело привычное. А истинным христианам и в голову бы не пришло привязывать эзотерический "Принцип подобия микро и макрокосма" к подобию Бога и человека.

Имеется некий нюанс "истиным христианам"в голову не приходило ,что их возрения и догматы являются фарисейской закваской, в коим нет ничего ценного для человека,принимая лишь мертвую букву как за основу, отвергая тем самым именно эзотерическое учение,в коим и заключенна сущность человека.

Я прекрасно понял Ваше утверждение о том, что "любую доктрину можно подвести под несостоятельность ,а значит и к противоречию здравому смыслу." Вы писали о любой доктрине. Когда же я попросил Вас подтвердить Ваши слова практическим примером Вы пытаетесь выкрутиться.

Отнюдь , речь шла о любых доктринах конфесиональных выдвенутых именно на основании данной темы и именно ваши слова (данная мысль противоречет торе) то есть изворачиваетесь вы, оттуда и привели доктрину сущности Бога, следовательно прекрасно знали о чём речь.

Уже выдвинул. А толку?

Так в чем же "несостоятельность и противоречие здравому смыслу" доктрины "Бог есть любовь"?

А вчём любовь состоит,для тех кто пострадал,и для тех кто потерял ни в чём неповинное дитя? Вы считаете это не противоречие здравому смыслу???

И в чем же мое лукавство?

Ваше лукавство в вашей предвзятости.

Я ничего не имею против данного каждому человеку Богом права верить в истину или в любую чушь. Но я Вам прямо говорю, что Ваши воззрения несовместимы с Христианством.

Вот именно вы говорите,а Господь говорит иначе!

Не верите мне?

Извените нет ,я верую Богу!

Спросите любого католика, православного или протестанта.

Я и есть Православный! Вот только нет у меня авторитетов кромя Духа Святого во Христе!!!

Что и требовалось доказать

Доказанно лишь то,что ничего не доказанно!

Счастья Вам, здоровья и Божьего вразумления

Анекдот: У Мойши спрашивают . Мойша ты счастлив?- А куда-ж деваться? По поводу счастья и здоровья искренне благодарю,и вам того же.Мир Вам и всех Благ!

[Rohn]

Уже не вдыхает,

Так всё таки вдыхает или не вдыхает? Выше мы сказали вдыхает, а теперь невдыхает. Так где всё таки правда?

а по поводу родов надо бы физиологию этого процесса посмотреть.

И как долго вы будете расматривать этот процесс чтобы дать исчерпывающий ответ?

[Холоп]

Согластно каббале душа переселяется двумя способами: Первый путь "иббур"(прививка) -когда душа входит в тело уже живущего человека(в одном теле может быть две или же три души одновременно)второй путь "гильгуль"(круговорот) -когда душа входит в тело при его рождении.Истинное и конечное воскресенье есть воссоединения с Богом.-Кто, что думает?

Иббур описан во второй главе Деяниах, день Пятидесятницы, когда Дух Праведника (Цадика) сошел на верующих. Это и была та самая Прививка животворящая - Нешама (Дыхание Божие), без которой мы все были бы мертвецы.

[Зоровавель]

Зикар
Подожду Ваших ответов.

Думаю, Вы, не будете возражать, если я попытаюсь поотвечать Вам немного...

В чем аналогичен? Аналогия не может быть совершенной т.к. в этом случае она называется идентичностью или тождественностью.

Ну да, не может..., тем не менее, Господь, употребляет притчу, как аналогию или тождественность, небесного земному.

Эта мысль в корне противоречит и Торе, и здравому смыслу.

Как может устная Тора противоречить письменной???
И со здравым смыслом Вы поторопились..., разве..., что если воспринимать Вас, Лука, как этот самый, здравый смысл.

Вот, давайте рассмотрим, притчу или подобие из устной Торы:

Sefer ha Bahir

195. «И из-за чего [есть] праведник и хорошо ему, праведник и плохо ему?»
«Из-за того, что праведник этот уже был злодеем в прошлом и теперь наказывается».
«И разве наказывают за дни юношеские? Ведь сказал раби Симон, что наказывают в Доме Суда высшем только с возраста двадцати лет и далее!»
Сказал ему: «Я не о жизни (этой Ор Агануз) говорю. Я говорю, что уже был в прошлом».
Сказали ему друзья его: «До каких пор будешь скрывать слова свои?»

Сказал им: «Идите и посмотрите: на что это похоже?
На человека, который посадил в саду своём виноградник, чтобы делать виноградины. И сделал мерзкие (беушим). Увидел, что нет успеха, пересадил его и оградил его и сломал ограду его, и очистил лозы от мерзких и посадил ещё раз. Увидел, что нет успеха, оградил его, пересадил его после очистки. И увидел, что нет успеха, и выкорчевал его и пересадил его».
«До каких пор?»
Сказал им: «До тысячи поколений», как написано (Теhилим, 105:8): «Слово приказал для тысячи поколений», и это именно то, что сказали: «974 поколения не хватало ему (т.к. от Сотворения мира до Дарования Торы 26 поколений), и встал Святой, благословен Он, и рассадил их во всех поколениях».

Разве человек, насадивший виноградник, и испрвляющий дикие лозы, лишен здравого смысла???

Ис 5 1 Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. У Возлюбленного моего был виноградник на вершине утучненной горы,
Ис 5 2 и Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нем точило, и ожидал, что он принесет добрые грозды, а он принес дикие ягоды.
Ис 5 3 И ныне, жители Иерусалима и мужи Иуды, рассудите Меня с виноградником Моим.
Ис 5 4 Что еще надлежало бы сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал ему? Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды?

Думаю, дальше Вы сами прочтете...


Или Вы, Лука, считаете, что если не удалось исправить душу за период её человеческой жизни, то её нужно уничтожить???
Видимо, Вам неизвестна цена этой самой души...

Так ли мыслит Господь???

2 Цар 14 14 Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.

Или Вы считаете, что Бог, не в силах реализовать Свои желания???
"Свободная воля" горшка, мешает???

Рим 9 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Иер 18 3 И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале.
Иер 18 4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать.

Чем-то, Лука, Вы, напоминаете мне пророка Иону, ожидающего, когда же Господь спалит этот ненавистный город Ниневию...

Иона 4 10 Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало:
Иона 4 11 Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?

Неужели Вы не поняли, что и до проповеди Ионы и после, Господь трудится над душами ниневитян???
Неужели думаете, что Господь изнеможет в труде Своем, или потерпит неудачу???

Слава Богу, Лука, что не Вы, наш Господь..., иначе, всем бы нам кранты...

Но я уверен в другом:

1 Тим 4 10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

Флп 1 6 будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа,

Еф 4 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

2 Кор 5 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;

Флп 3 15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.

[Лука]

Зоровавель

Думаю, Вы, не будете возражать, если я попытаюсь поотвечать Вам немного...

Если ответы будут по сути вопроса - без проблем.

Ну да, не может..., тем не менее, Господь, употребляет притчу, как аналогию или тождественность, небесного земному.

Вы это серьезно? Так может процитируете хотя бы одну притчу подтверждающую тождество (полную идентичность) небесного и земного?

Как может устная Тора противоречить письменной???

Во-первых, откуда взялась устная Тора? Во-вторых, где в письменной Торе хоть что-то сказано о перевоплощении душ?

Вот, давайте рассмотрим, притчу или подобие из устной Торы

Извините, но кабалистические произведения меня не интересуют. Хотите привести притчу? Из Библии плз. Или из Торы.

Думаю, дальше Вы сами прочтете...

Прочел, но никакой идентичности (тождественности) земного и небесного в этой притче и близко нет.

Или Вы, Лука, считаете, что если не удалось исправить душу за период её человеческой жизни, то её нужно уничтожить???

Я считаю, что отпущенного Богом каждой душе определенного срока жизни более, чем достаточно для ее исправления. Бог определил срок жизни человека 120 лет. Но для исправления многих душ или для определения их безнадежности, Богу оказалось достаточно гораздо меньшего срока.
Я также считаю, что додумывание противоречащей воле Бога реинкарнации, о которой в Библии нет ни слова, есть признак недоверия человека к Богу.

Видимо, Вам неизвестна цена этой самой души...

Она и Вам не известна.

Так ли мыслит Господь???

"Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" Вот так мыслит Господь.

Или Вы считаете, что Бог, не в силах реализовать Свои желания???

Бог хочет спасти всех, но не всех спасает "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных."

Иер 18 4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать.

Как видите Бог делает другой сосуд не из старого, а из старого материала. А старыйо сосуд развалился и нет его

Чем-то, Лука, Вы, напоминаете мне пророка Иону

Чем-то Вы напоминаете мне ребенка, который зажмурив глаза ждет прихода Деда Мороза.

Неужели Вы не поняли, что и до проповеди Ионы и после, Господь трудится над душами ниневитян???

Конечно трудится. Пока не разрушит

Неужели думаете, что Господь изнеможет в труде Своем, или потерпит неудачу???

Неужели Вы думаете. что Богу необходимо трудиться дабы получить то, что хочет? И почему Вы решили, что спасение не всех, а избранных стоит рассматривать, как неудачу Бога?

Слава Богу, Лука, что не Вы, наш Господь..., иначе, всем бы нам кранты...

Вот и прекрасно. Цените Бога истинного, не приписывайте Ему собственных оккультных фантазий. Тогда, возможно, у Вас появится шанс спасения Вашей души.

Но я уверен в другом:

Приведенные Вами цитаты этого не подтверждают. Но, ничего - придет время Бог вразумит.
И еще небольшая просьба - обсуждайте тему, но не собеседника. Ваше мнение обо мне меня не интересует, а убирать Ваши сообщения, как нарушающие правила форума, целиком мне бы не хотелось. Так что все в Ваших руках...

[Лука]

Сеется в тлении - суть, сеется в то, что разваливается по вашим словам, восстает же, нетлённым - суть, следующая жизнь этой же души, в новом, нетлённом теле.

Я подумаю над Вашей версией, если Вы приведете проверяемый пример хотя бы одного нетленного тела

[g14]

Тело Иисуса Христа, в котором он являлся ученикам по воскрешении своем.

Я думаю, что по идее, у всех его последователей должно было-бы быть такое тело.

[Лука]

Услышать глас Сына Человеческого и оживут все находящиеся в гробах это, уже недалёкое будущее

Я просил Вас привести проверяемый пример принципа реинкарнации, а Вы подменяете его обещаниями Христа. В обещаниях Христа я не сомневаюсь. Но Ваши ереси к Его обещаниям увы, никак не лепятся. Кстати, тела, которые оживит Спаситель, давно истлели

[Лука]

""Пилите, Шура, пилите...". ( с)

[Зоровавель]

Вы это серьезно? Так может процитируете хотя бы одну притчу подтверждающую тождество (полную идентичность) небесного и земного?

Пожалуйста:
Разве Бог не подобен Христу??? И разве Христос не подобен Богу???
И речь здесь именно о полной идентичности..., правда, некоторые до сих пор с надрывом спорят, о том, что Бог не может стать человеком, равно как и человек Богом. Потому, что смотрят на внешнее, а не на невидимое.
Что бы видеть невидимое, нужно иметь дар веры...

Во-первых, откуда взялась устная Тора?

Оттуда, откуда взялась и премудрость тайная и сокровенная, которую Павел и Апостолы проповедовали между совершенных, чувства которых навыком (т.е. через множество воплощений) приучены к различению добра и зла.

Во-вторых, где в письменной Торе хоть что-то сказано о перевоплощении душ?

Да хотя бы здесь:

Ис 53 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Ис 53 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
Ис 53 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

Или Вы считаете что пророк лжет??? И почему о себе говорит во множественном числе??

Или здесь:

Мф 17 12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.

Извините, но кабалистические произведения меня не интересуют. Хотите привести притчу? Из Библии плз. Или из Торы.

Вы меня извините, Лука, но все Писания - это каббалистические произведения. Художественной или научной литературы в Писаниях нет. Только каббалистическая информация, мистическим образом полученная от Духа Святого.

Каббала - получение, принятие.

Поэтому когда Вы говорите о произведениях которые Вас не интересуют, говорите о неканонических произведениях, которые Вам запретили читать отцы церкви.

Прочел, но никакой идентичности (тождественности) земного и небесного в этой притче и близко нет.

Ну если Вы чего-то там не увидели, то это вовсе не значит, что его там нет.

Я считаю, что отпущенного Богом каждой душе определенного срока жизни более, чем достаточно для ее исправления.

Вот и хорошо, что это Вы так считаете, главное что бы Господь так не считал.

Бог определил срок жизни человека 120 лет.

120 лет до Потопа??? Или 120 лет продолжительность жизни человека???

Вы как-то определитесь в этих вопросах, а то во втором варианте, который Вы продвигаете, Бог, выглядит лжецом.

Но для исправления многих душ или для определения их безнадежности, Богу оказалось достаточно гораздо меньшего срока.

То есть, Он ошибочно определил этот срок, раз оказалось достаточно, гораздо меньшего срока???
Наверное точнее Бога оказался Моисей:

Пс 89 10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.

Я также считаю, что додумывание противоречащей воле Бога реинкарнации, о которой в Библии нет ни слова, есть признак недоверия человека к Богу.

Зачем же Вы додумываете противоречащее воле Бога, учение против реинкарнации, которого в Библии тоже нет???
Недоверяете Богу?

Она и Вам не известна.

Нет, мне она известна, за неё заплачена огромная цена:

1 Кор 7 23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.

"Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" Вот так мыслит Господь.

Это Вы так мыслите..., не придумывайте Бога по своему подобию.
Если бы Бог, так мыслил, то откуда взялась вторая смерть, ведь положено один раз умереть???

Предваряю Ваш ответ по поводу озера огненного и окончательной смерти в нем, но тогда ответьте откуда, даже в собрании верующих оказались дважды умершие???

Иуд 1 12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;

Бог хочет спасти всех, но не всех спасает "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных."

Ну да, я уже слышал эту "блистательную доктрину" о немощном Боге, который хочет, но не может...

Как видите Бог делает другой сосуд не из старого, а из старого материала. А старыйо сосуд развалился и нет его

По вере Вашей..., будет Вам.

Чем-то Вы напоминаете мне ребенка, который зажмурив глаза ждет прихода Деда Мороза.

Ребенок хоть доброго Деда Мороза ждет, а вот кого ждете Вы...???

Конечно трудится. Пока не разрушит

По вере Вашей да будет Вам..., что посеешь то и пожнешь.

Неужели Вы думаете. что Богу необходимо трудиться дабы получить то, что хочет?

А Вы думаете что у Него есть волшебная лампа Алладдина? Впрочем, и там нужно потрудиться - потереть...

Быт 2 3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
Ев 11 10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.

И почему Вы решили, что спасение не всех, а избранных стоит рассматривать, как неудачу Бога?

Это Вы решили, что я так рассматриваю дела Бога, но в отличии от Вас, я вижу их иначе. В делах Бога я вижу всех спасенными, даже Вас Лука...
А спасение избранных как большую удачу Бога, рассматриваете Вы, поскольку думаете, что попали в это число...

Вот и прекрасно. Цените Бога истинного, не приписывайте Ему собственных оккультных фантазий. Тогда, возможно, у Вас появится шанс спасения Вашей души.

Убежден, что шанс появится, если не в этой жизни, то в следующей...

1 Кор 15 19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

1 Кор 15 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Оживут все, Лука, ибо Дух Святой, в отличие от многих человеков, не говорит лжи.

[Проповедник_1]

"Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" Вот так мыслит Господь.

Первокласснику тоже положено один год учиться, но не всегда у него так получается. А если будет кто-то осуждён, то Вы считаете, что для Бога закрыт вход в место осуждения?
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

Как видите Бог делает другой сосуд не из старого, а из старого материала. А старыйо сосуд развалился и нет его

Горшечник использует тот же материал, пока у него получится нужная форма.

[Лука]

Зоровавель

Пожалуйста: Разве Бог не подобен Христу??? И разве Христос не подобен Богу???

Христос и есть Бог, поэтому Ваш пример не корректен. А других примеров у Вас нет.

Оттуда, откуда взялась и премудрость тайная и сокровенная, которую Павел и Апостолы проповедовали между совершенных, чувства которых навыком (т.е. через множество воплощений) приучены к различению добра и зла.

Если бы не фантазии в скобках, со многим можно было бы согласиться.
Знаете что меня поражает в Вашем мировозрении? Уж сколько на этом форуме приводилось НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доводов о несовместимости Христианства и реинкарнации, но Вы даже не пытаетесь опровергнуть из них хоть что-нибудь. Проходит время и... "у попа была собака". А когда Вас просят подтвердить Ваши утверждения Библией, Вы начинаете приводить цитаты не имеющие никакого отношения ни к заданному Вам вопросу, ни к Вашему ответу. Как и в данном случае
Так есть ли смысл продолжать, если это обсуждение закончится тем же? Так что, еще пара слов и... "Всего хорошего!"

Или Вы считаете что пророк лжет???

Пророк говорит правду. Лгут Ваши подтасовки слов пророка под нужное Вам толкование.

Вы меня извините, Лука, но все Писания - это каббалистические произведения.

А марсиане - самые общительные ребята в Солнечной системе

Ну если Вы чего-то там не увидели, то это вовсе не значит, что его там нет

Ну если Вы что-то там увидели, то это вовсе не значит, что оно там есть.

Вот и хорошо, что это Вы так считаете, главное что бы Господь так не считал.

К счастью Господь Бог считает именно так и Библия это подтверждает на 100%.
Не вижу смысла тратить время зря. Верите в реинкарнацию? Верьте. Только для начала внимательно прочитайте Зогар и Сефер Йецира.
Как-нибудь на досуге. Я эе откланиваюсь. У Вас свой путь, у Христианства свой. И это самое позитивное, что я вынес из нашего содержательного диалога.