Нельзя будет ни покупать, ни продавать... начертание

[санек 969]

вОт это интересно....
а жизнь вечную как иметь желаешь ?
или не желаешь?

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Через веру в Христа, исполняя его заповеди.
А, через еврейские писания жизнь вечную думали иметь евреи, я не еврей, писания для них должны были стать свидетельствами, для кого стали те к Христу и обратились. А, я поверил, просто, без доказательств, вера не требует доказательств, на то она и вера.

[санек 969]

Вот именно. Время то УЖЕ. Вот вам и говорят как открылось.

А, что открывать то надо, откровение оно само по себе и есть открытое, Бог откровенно сообщает, что будет и как, а мы ждём, что открытое ещё как-то откроется. Вот ты откровенничаешь с кем нибудь, разве ты замысловато говорить будешь? Так и книга называется Откровение, добавлю, Бога нам.

[GalinkaA]

А, через еврейские писания жизнь вечную думали иметь евреи, я не еврей, писания для них должны были стать свидетельствами, для кого стали те к Христу и обратились. .

Все Писание богодухновенно ,полезно для научения .
Если вы используете только Новый завет, вы не узнаете Бога в полноте.
Подумайте почему Павел в своих посланиях ссылается на Ветхий.
А еще есть неканонические книги, прочитайте 3 книгу Ездры может получите для себя откровение.

[Вячеслав Цуркан]

Сегодня средства массовой информации показывают нам все важные события, видел землетрясение на Гаити и я видел, но нас с тобой на Гаити не было. Так, что нет проблем наблюдать и трупы этих пророков.
1260 дней это время в течении которого пророки будут пророчествовать, это около 3.5 лет, такой же срок и Иисус проповедовал, примерно такое время нужно людям сообразить, что происходит, чтобы начать принимать меры.
Я думаю, цель пророков не в обличении будет, но это моё мнение.

Хорошо. Тогда объясните мне если это не аллегория а прямое истолкование, что за зверь, убъёт этих пророков?( вы и вправду думаете что какое то хищное животное?)
Что касается вести этих пророков:

Цитата из Библии:

9 И [многие] из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.
10 И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.
(Откр.11:9,10)

Кроме того, обратите внимание, что 3,5 дня это не срок проповедования, а продолжительность их смерти.
Ну то что это именно ваше мнение я понял.
И последнее, в пророчествах день идёт за год. Таким образом 1260 дней равны 1260 годам, и это никак не согласуется с тем что это могут быть люди. По одной простой причине, люди не живут столько.

[Вячеслав Цуркан]

В откровении есть иносказания, но в основном оно требует буквального понимания, а для этого требуется поверить, что как написано так и будет.
Умы людей так затуманены заблуждением и ложью, что когда им говоришь просто и понятно не понимают. По этому Богу нет нужды затуманивать знания будущего, наоборот название этой книги Откровение, Бог открывает, а что это за откровение, которое понять нельзя?

Я вам уже в предыдущем посте задал вопрос.
Если это не иносказание, то по вашему этих двух свидетелей убъёт хищный зверь?
Или вы думаете что в одном пророчестве бог помещает и иносказание и прямые выражения? В таком случае каким образом одно отделять от другого? Я не думаю что Бог желает нас запутать.
Насчёт того что многие превращают Библию и начинают видить во всём аллегорию и иносказание, согласен. Причём в большинстве случаев они считают что там где написано конкретно(например о сотворении Земли за шесть дней) они считают это иносказанием, а там где написано в виде притчи или аллегории, наоборот считают что там нет аллегории.
Но насчёт пророчеств, большинство из них написаны иносказательно. Думаю для того чтобы власть придержащие не могли понять что это о их, и не уничтожили Писания.

[санек 969]

Все Писание богодухновенно ,полезно для научения .

Тимофею полезно было почитать еврейские писания, он с детства в них наставлен был. А, для многих и не так, для галат, например.

Если вы используете только Новый завет, вы не узнаете Бога в полноте.

Galinka, я содержание библии не плохо знаю, и по чему глядя на Сына Бога я не узнаю Бога в его полноте? Иисус показал нам Отца, осталось увидеть Только.

Подумайте почему Павел в своих посланиях ссылается на Ветхий.

Ссылается, а ты подумай, с кем он говорит и, что говорит. А, то получается Павел ссылается, то и всем нам нужно ссылаться.

А еще есть неканонические книги, прочитайте 3 книгу Ездры может получите для себя откровение.

Откровение уже есть, его нам Бог уже дал, осталось поверить. что как бог сказал, так и будет.

[санек 969]

Хорошо. Тогда объясните мне если это не аллегория а прямое истолкование, что за зверь, убъёт этих пророков?( вы и вправду думаете что какое то хищное животное?)
Что касается вести этих пророков:

Кроме того, обратите внимание, что 3,5 дня это не срок проповедования, а продолжительность их смерти.
Ну то что это именно ваше мнение я понял.
И последнее, в пророчествах день идёт за год. Таким образом 1260 дней равны 1260 годам, и это никак не согласуется с тем что это могут быть люди. По одной простой причине, люди не живут столько.

Зверь это мировое государство, сейчас мир идёт к объединению в одно государство, два свидетеля это тот катализатор, который ускорит этот процесс. Два свидетеля это угроза мировой власти, как в своё время был И Иисус, это и заставит мировых правителей объединиться против новой угрозы их миру. Посмотри постоянно мировые правители ищут врагов, чтобы сплотиться в борьбе против них, а тут реальная опасность.
Я слышал от СИ, как они один день за год принимают, только нет такого принципа, кроме одного случая по отношению к древнему Израилю.
1260 дней они и есть 1260 дней - время пророчествования двух свидетелей и не больше.
А, 3.5 дня это время, которое свидетели будут мертвы, ясное дело в это время пророчествовать у них не получится.

Я вам уже в предыдущем посте задал вопрос.
Если это не иносказание, то по вашему этих двух свидетелей убъёт хищный зверь?
Или вы думаете что в одном пророчестве бог помещает и иносказание и прямые выражения? В таком случае каким образом одно отделять от другого? Я не думаю что Бог желает нас запутать.
Насчёт того что многие превращают Библию и начинают видить во всём аллегорию и иносказание, согласен. Причём в большинстве случаев они считают что там где написано конкретно(например о сотворении Земли за шесть дней) они считают это иносказанием, а там где написано в виде притчи или аллегории, наоборот считают что там нет аллегории.
Но насчёт пророчеств, большинство из них написаны иносказательно. Думаю для того чтобы власть придержащие не могли понять что это о их, и не уничтожили Писания.

Зверь - это царство, как я уже сказал Мировое, Откр.17:8-11.
А, не так много иносказаний в Откровении, это видения: жены, младенца, дракона в таком духе; за зверем 666 скрыто царство-государство мировое, но что зверь это царство видно из Отк.17:8-11, ну ещё, что-то, а в остальном всё буквально следует понимать, только для этого вера нужна в сказанное Богом.
А, что понимать буквально, а что иносказательно, можно определить путём рассуждения, если не ставить для себя догм. Я задаю себе вопросы, к примеру: понимается ли это буквально? Какая польза от понимания буквально? Если не понимается, как интерпретировать? Есть ли логика в иносказании, похожая на логику Христа? ну и там ещё ряд вопросов, а главное всякую версию безжалостно проверяю в дискуссии, и смотрю на аргументы против, если есть хоть один аргумент рушащий версию на который я не могу возразить, версия или отбрасывается или откладывается до времени устранения не стыковки, а перед всем этим и в процессе я прошу о помощи Бога.

[нота]

я содержание библии не плохо знаю, и по чему глядя на Сына Бога я не узнаю Бога в его полноте?

Санек, а как вы глядите на Сына Бога? в чем вы Его видите?

[санек 969]

Санек, а как вы глядите на Сына Бога? в чем вы Его видите?

Через то, что Иисус, говорил, как говорил, что делал, как делал. Иисус отражение Бога, как бы наше в зеркале, только не внешнее.

[GalinkaA]

Galinka, я содержание библии не плохо знаю, и по чему глядя на Сына Бога я не узнаю Бога в его полноте? Иисус показал нам Отца, осталось увидеть Только.
.

Вы значит считаете, что раз Павел написал Тимофею ,значит вас не касается?
Ну тогда скажу что, ни одного послания в Писании нет, что бы было написано к САНЕК 969.
Что делать будете?
Смотрите :
3 Ездры 9:1Он отвечал мне и сказал: измеряя измеряй время в себе самом, и когда увидишь, что прошла некоторая часть знамений, прежде указанных,тогда уразумеешь, что это и есть то время, в которое начнет Всевышний посещать век, Им созданный

как вы измерите в себе то ,что происходит, если вы Слово не относите к себе?нет полноты знания Писаний.

[санек 969]

Вы значит считаете, что раз Павел написал Тимофею ,значит вас не касается?
Ну тогда скажу что, ни одного послания в Писании нет, что бы было написано к САНЕК 969.
Что делать будете?
Смотрите :
3 Ездры 9:1Он отвечал мне и сказал: измеряя измеряй время в себе самом, и когда увидишь, что прошла некоторая часть знамений, прежде указанных,тогда уразумеешь, что это и есть то время, в которое начнет Всевышний посещать век, Им созданный

как вы измерите в себе то ,что происходит, если вы Слово не относите к себе?нет полноты знания Писаний.

Ты же личные письма не обращаешь ко всем, почему Павел личное письмо к Тимофею должен был обращать ко всем? Тимофею он и писал.
Но были у Павла и открытые письма к целым собраниям.
И ни чего я делать не буду, так как я последователь Иисуса Христа, а не писем апостолов.
А, раз уж есть письма, так и нужно их читая понимать, что о чём и что кому.
А, я в себе ни чего и не измеряю, я читаю, что написано в откровении и сравниваю с тем, что происходит за окном, имея точку отсчёта понимаю, чего ожидать.

[GalinkaA]

Ты же личные письма не обращаешь ко всем, почему Павел личное письмо к Тимофею должен был обращать ко всем? Тимофею он и писал.

ну да ,а в состав Писания они вошли потому что были.
ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО....

Повторюсь ВСЕ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО .т.е. имеет Дух ,а не букву написанную, и писалось не лично к Тимофею или какой церкви того времени .
Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
ОНО ЖИВО И ДЕЙСТВЕННО И ОСТРЕЕ ВСЯКОГО МЕЧА ОБОЮДООСТОРОГО,ПРОНИКАЕТ ДО РАЗДЕЛЕНИЯ ДУШИ И ДУХА И СУДИТ ПОМЫШЛЕНИЯ И НАМЕРЕНИЯ СЕРДЕЧНЫЕ,

А, я в себе ни чего и не измеряю, я читаю, что написано в откровении и сравниваю с тем, что происходит за окном, имея точку отсчёта понимаю, чего ожидать.

так вы пишите в теме ,о последнем времени .
как вы и узнаете когда оно придет ?
Вы не увидите его,потому что не измеряете его в себе
.Потому что оно придет не за окном ,а в вас.
а если вы о дне гнева : И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
то я думаю вы бы не хотели там оказаться.

[Vladilen]

По вашему Откровение не иносказание?

Нет,
не иносказание.
Откровение это буквальные события (и персонажи), которые произойдут перед (вторым) пришествием Иисуса Христа.
Однако события настолько удивительные и трудные для описания, что Иоанн вынужден был облечь их в аллегорическую форму.

2. Аллегории Иоанна

Вместе с тем, широкое использование Иоанном аллегорий (иносказаний), метафор, символов астрономического характера (в понятиях, терминах и образах своего времени), затрудняет понимание грядущих событий. Поэтому при их толковании применяется, как правило, символический (аллегорический) способ, при котором в образах Откровения ищется не их буквальный смысл, а иное, скрытое значение.

Например, зверь (13:1-3) считается всемирным диктатором антихристом; его 7 голов знаменуют 7 бывших государств, а 10 рогов зверя (13:1, 17:12) являются символом будущих правителей 10 государств; жена, облечённая в солнце (12:1, 2), это аллегория Церкви (или Израиля или девы Марии), а печати и послания церквям исторические периоды её развития; венец из 12 звёзд ассоциируется с 12 коленами Израиля (или 12 апостолами); жена, сидящая на звере (17:3-6), символизирует ложную мировую религию и так далее [Л. 1-15].

Одной из причин такого подхода послужило увлечение "отцов Церкви" аллегорическим толкованием Библии, в том числе, книги Откровение. Потому что уровень развития тогдашней науки (II - VIII века) не позволял объяснить образы этого удивительного произведения с помощью рационального знания.

Странно, что современные авторы, в попытках показать, что символизируют персонажи Откровения, по-прежнему, игнорируют буквальное их значение. Ведь эти ассоциации не возникли на пустом месте, а были инициированы чем-то реальным, что Иоанн, как свидетель, видел (1:2, 22:8).

Тридцать пять раз (!) он использует слово (я) "видел" ("eidon") и 27 раз (!) - слово (я) "слышал". Но можно ли увидеть символы будущего? возможно ли услышать условные знаки?

Вероятно, пророк облёк в аллегорическую форму НЕЧТО конкретное реальное (стих 1:11: "То, что видишь, напиши в книгу ..."), однако чрезвычайно трудное для понимания и буквального описания. Если не хватает знаний, мы прибегаем к сравнениям, иносказаниям, метафорам; а, в древние времена,- ещё к зооморфизму (или антропоморфизму), когда неодушевлённые тела и явления природы наделялись свойствами зверей (человека).

Во-вторых, тайновидец всё воспринимал не физическим зрением, так как был в духе; что позволило ему видеть оба мира, физический и трансцендентный, одновременно.

В-третьих, повествования Иоанна, обычно, не ограничиваются рамками одного мира, но происходит постоянная смена места действия: то земля, то небо. При этом, видения земные и небесные нередко наслаиваются друг на друга.

В-четвёотых, подобно ветхозаветным пророкам, Иоанн часто группирует события не в хронологическом порядке, а тематически. По этой причине, некоторые видения не следуют одно за другим во времени или происходят в обратном порядке. Тем не менее, почти каждое из них имеет причинно-следственную связь (причина на небе, следствие на земле).

В-пятых, отдельные видения были показаны пророку несколько раз ( в различных ракурсах). Поэтому одно и тоже событие он описывает дважды или трижды (в разных главах).

При толковании Откровения необходимо также учитывать следующие важные обстоятельства [Л. 16, стр.18, 234, 516, 764, 929]:

1) "в Древнем мире мифология играла такую же роль, какую в современном мире играет наука"; при этом считалось: космос и подземный мир - непознаваемы;
2) "мировоззрение человека полностью определялось верой в сверхъестественное";
3) древние верили, что за всем неживым скрывается живое, в частности, "звёзды считались посредниками между богами и людьми, могущими управлять земными событиями";
4) в апокалиптической литературе "далеко не каждая деталь имеет символическое значение".

[Вячеслав Цуркан]

Зверь это мировое государство

Простите. Но вы противоречите сами себе. Вы утверждали что Откровение не иносказание , но сейчас утверждаете что зверь это государство ( с чем кстати я согласен). Где же ваша последовательность?

Два свидетеля это угроза мировой власти, как в своё время был И Иисус, это и заставит мировых правителей объединиться против новой угрозы их миру.

А по вашему В.З и Н.З. не угроза этой мировой власти. Разве не они делают человека свободным от предрассудков, и поклонения Новому мировому порядку за которым стоит ложная церковь?

Я слышал от СИ, как они один день за год принимают, только нет такого принципа, кроме одного случая по отношению к древнему Израилю.
1260 дней они и есть 1260 дней - время пророчествования двух свидетелей и не больше.

А вы нигде не слыхали что Библия истолковывает сама себя? И если сказано в одном месте Библии. Причём сказано самим Богом-день за год даю Я тебе. Значит и в других пророчествах это используется.

А, что понимать буквально, а что иносказательно, можно определить путём рассуждения,

А предпочитаю способ когда сама Библия объясняет.
Если придерживаться вашего способа, то можно такого нарассуждать. Кстати что и получается.
В одном месте у вас получается и иносказание(когда касается зверя) и не иносказание когда касается пророков. И где логика? Где рассуждение?
Ничего кроме своих личных умозаключений не видать.

[Вячеслав Цуркан]

Нет,
не иносказание.
Откровение это буквальные события (и персонажи), которые произойдут перед (вторым) пришествием Иисуса Христа.
Однако события настолько удивительные и трудные для описания, что Иоанн вынужден был облечь их в аллегорическую форму.

Брат я с вами согласен что Откровение это описание буквальных событий, многие из которых уже произошли в истории. Но как вы сами пишете облечённые в аллегорическую форму.
И поверьте мне что я знаю о чём они и то что касается мировой истории. и то что касается истории церкви, всё есть в Откровении. В том числе и то что будет происходить в конце времени. И как необходимо готовиться к этим последним событиям.
Но гогда начинают толковать одно пророчество и один персонаж пророчества толкую как аллегорию а другой как не аллегорию, в том же пророчестве, то простите но я считаю это просто подтасовкой под своё личное мнение.