Кто не чтит Сына,тот не чтит Отца.

[fyra]

ламаносов.

Во главе всего стоит заповедь никому не поклоняться кроме Отца небесного

А где вы в Писании,нашли такую заповедь об Отце.В ветхом завете есть Элогим и Ягве,что в общем является сутью ЙГВГ.По этому у Матфея и написано:
" Итак идите, научите все народы, крестя их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа"
(Матф.28:19).Обратите внимание на слово"имя",существительное винительного падежа в единственном числе.Иисус не сказал крестить людей в"имена",но во Имя Иисуса,что является эквивалентом Йегошуа.Но в этом имени,присутствует Единый Бог,как Отец,Сын и Дух.

поэтому если бы Бог позволил бы поклоняться например Духу Святому в Законе после того что он сказал - это было бы нарушением его заповеди (вот почуму евреи Духу Святому не поклонялись)

А как вы себе представляете поклоняться Духу Святому?Я знаю и думаю,что христиане,Дух Святой отождествляют с Господом,потому что это Дух Господень.

Поэтому в свете этой заповеди религиозного поклонения достоин лишь Отец

Тогда уж корректней будет выражаться не Отец,а Элогим Ягве,поклоняясь Ему мы точно не согрешим,потому что в Едином Боге и Отец и Сын и Дух,Которые суть Одно.

народы будут покорены Отцу, тогда и сам Сын покорится Отцу небесному и Богу своему - так сказано в Библии.

Сначала народы будут покорены Сыну,а потом Сам Сын всё покоренное Ему отдаст во власть Отцу.

В свете той же заповеди речь могла лишь идти о преклонении в честь заслуг Сына.

Ну спасибо хоть и на этом,согласен.

Как Иисуса можно сравнивать с Отцом если у Иисуса было происхождение,

Слово или Премудрость или Шехина,Персона,является рожденным прежде всякой твари.Отец более Сына,но это не умаляет Его.

сказал что сам ничего не может творить, но делает лишь то что видит у своего Отца, как тот товорит, и как научил его Отец (даже учение христианское было не Сына а Отца небесного - он передал людям то, чему его научил Отец).

А вы можете представить себе такое.Как может Слово и Дух Отца,что-то делать в разрез,противореча друг другу,поэтому вы правы,Они суть Едино.

Поэтому за создание мира все небожители славили не Сына а Отца

И здесь вы правы,потому что Сын является видимым Образом невидимого Отца и Его представителем.

Отец упразднил участие Сына когда в одном случае (Бытие 1) обратился к нему с предложением создать людей а когда создал, то сказал что это он один создавал.

Опять как-то не корректно вы выразились на мой взгляд,не упразднил,а субординировал,"сотворим"в смысле как Отец,Сын и Дух,а так как Единый является Элогим Ягве,далее и сказал"сотворил".

Точно так и апостолы, хотя и знали что Иисус был допущен к созданию мира

Опять я поправлю вас,не допущен,а Сын являлся посредником или сотворцом,через Которого Отец всё творил и создавал.

что не было у Бога ни помощника ни советчика.

Вот здесь вы правы,потому что написали о Боге Едином.

[vladco]

Вы не задумывались какой камень отвергают строители! Ведь именно строителями называют себя верующие, строящие из себя дом духовный. Отвергают, значит не почитают за Сына Единородного от Отца.

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.(Ис.53:2-4)

[fyra]

vladco.

Вы не задумывались какой камень отвергают строители! Ведь именно строителями называют себя верующие, строящие из себя дом духовный. Отвергают, значит не почитают за Сына Единородного от Отца.

Я полностью с вами согласен.Но немного добавлю свои мысли к вашему высказыванию.
Строителями являются люди строящие свое спасение,поэтому и отвергают Камень Божий.
Чтоб заложить Камень в угол своего спасения,не требуется рукотворное вмешательство,так как наш дом начинает строить Дух Святой.
Поэтому считаю только по этой причине строители и отвергают Камень Христа,потому что строят сами.

[ламаносов]

Во главе всего стоит заповедь никому не поклоняться кроме Отца небесного

А где вы в Писании,нашли такую заповедь об Отце.В ветхом завете есть Элогим и Ягве

В Ветхом завете показано что тот Элогим, которого зовут Ягве (Иегова) - ещё являетcя нашим Отцом:

Цитата из Библии: Мал.1

Цитата из Библии: Пс.88

Цитата из Библии: Пс.67

Цитата из Библии: Исх.20

Цитата из Библии: Исх.15

3 Господь муж брани, Иегова (יהוה) имя Ему.

2 Я יהוה (Иегова) , Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

5 Пойте Богу нашему, пойте имени Его, превозносите Шествующего на небесах; имя Ему: יהוה (Иегова), и радуйтесь пред лицем Его.
6 Отец сирот и судья вдов Бог во святом Своем жилище.

27 Он будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.

6 Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? говорит יהוה (Иегова) Саваоф

Как видите Отец небесный дал заповедь - никому не поклоняться, кроме его самого - поэтому евреи никому кроме Отца не поклонялись. Это же заповедовал и Христос, сказавший, что он не пришёл нарушить Закон.

что в общем является сутью ЙГВГ.

Вообще-то сутью Божьего имени не является то, что он Бог - ведь "бог" это всего лишь титул. Сутью Божьего имени является то что Бог сам сказал о своём имени и после показал Моисею, когда выводил евреев из Египетского рабства и образовал еврейское государство - он Бог намерений, тот кто даёт всему становиться ( т.е. приводит к исполнению свои намерения ради духовного блага).

По этому у Матфея и написано:

Цитата из Библии:

" Итак идите, научите все народы, крестя их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа"(Матф.28:19)

У Матфея не поэтому неписано, а от того что с ведением Христианства Отец по прежнему остался Отцом, но вот ещё появился посредник между Богом и людьми (Сын) и Дух Святой стал даваться тем кто желает исполнять волю Бога.

Обратите внимание на слово"имя",существительное винительного падежа в единственном числе.Иисус не сказал крестить людей в"имена",но во Имя Иисуса,что является эквивалентом Йегошуа.

А если какай-то политик скажет что нужно воевать во имя родины, партии и народа - разве вы не поймёте что он имел ввиду. Подобным образом здесь под именем понимается не само имя а идея или цель связанноя с освящением Божьего имени, служением Сына и соприкосновением с силой Бога.

Но в этом имени,присутствует Единый Бог,как Отец,Сын и Дух.

Бог этому не учил - он сказал, что это лично его имя, а не кого-то другого.

поэтому если бы Бог позволил бы поклоняться например Духу Святому в Законе после того что он сказал - это было бы нарушением его заповеди (вот почуму евреи Духу Святому не поклонялись)

А как вы себе представляете поклоняться Духу Святому?Я знаю и думаю,что христиане, Дух Святой отождествляют с Господом,потому что это Дух Господень.

Поэтому и делайте вывод что эта сила Отца небесного - раз это дух Отца небесного.

Поэтому в свете этой заповеди религиозного поклонения достоин лишь Отец

Тогда уж корректней будет выражаться не Отец,а Элогим Ягве,поклоняясь Ему мы точно не согрешим,потому что в Едином Боге и Отец и Сын и Дух,Которые суть Одно.

Ну это ваши фантазии - Отец учил что он один и нет иных твердынь и богов.

народы будут покорены Отцу, тогда и сам Сын покорится Отцу небесному и Богу своему - так сказано в Библии.

Сначала народы будут покорены Сыну,а потом Сам Сын всё покоренное Ему отдаст во власть Отцу.

И не забывайте что Сын и как все творения покориться Отцу и передаст власть Богу т.к. Сыну надлежит царствовать в Царстве Отца лишь 1000 лет.

В свете той же заповеди речь могла лишь идти о преклонении в честь заслуг Сына.

Ну спасибо хоть и на этом,согласен.

Если иначе подумать - то тогда было бы противоречие с учениями Отца небесного.

Как Иисуса можно сравнивать с Отцом если у Иисуса было происхождение,

Слово или Премудрость или Шехина,Персона,является рожденным прежде всякой твари.Отец более Сына,но это не умаляет Его.

Более Сына - речь о Власти и могуществе - а не о времени появления кого-то.

сказал что сам ничего не может творить, но делает лишь то что видит у своего Отца, как тот товорит, и как научил его Отец (даже учение христианское было не Сына а Отца небесного - он передал людям то, чему его научил Отец).

А вы можете представить себе такое.Как может Слово и Дух Отца,что-то делать в разрез,противореча друг другу,поэтому вы правы,Они суть Едино.

Но если бы они были едины так как думаете вы - то не нужно было Сыну учиться у Отца как творить и повторять, то что делает Отец.

Поэтому за создание мира все небожители славили не Сына а Отца

И здесь вы правы,потому что Сын является видимым Образом невидимого Отца и Его представителем.

Но если бы Сын был бы равным творцом, то и Сына бы восхваляли за творение. Кроме того - с чего вы взяли что Отца никто не видит на небесах. Иисус ведь сказал, что ангелы видят Отца, а ученики утверждали что когда будут на небесах увидят Отца.

Отец упразднил участие Сына когда в одном случае (Бытие 1) обратился к нему с предложением создать людей а когда создал, то сказал что это он один создавал.

Опять как-то не корректно вы выразились на мой взгляд,не упразднил,а субординировал,"сотворим"в смысле как Отец,Сын и Дух,а так как Единый является Элогим Ягве,далее и сказал"сотворил".

Именно упразднил т.к. после сотворения он не раз говорил, что творил сам и не было у него помощника.

Точно так и апостолы, хотя и знали что Иисус был допущен к созданию мира

Опять я поправлю вас,не допущен,а Сын являлся посредником или сотворцом,через Которого Отец всё творил и создавал.

Ошибаетесь - Сын был не обязательным участником а лишь был допущен - так Отец выразил любовь к первому Сыну и возвысил его среди других творений.

Бог мог бы и сам всё создать т.к. Сын быв на земле 33 года, сказал, что Отец и поныне творит. А когда они создавали мир - он сказал что смотрел как творил Отец т.к. сам Сын ничего не может создавать сам, но учиться у Отца и делает как делает Отец.

Ведь Иисус говорят об Отце, сказал, что это Бог создал Адама и Еву и сочетал их - свою роль он так же упразднил, как упразднил это Отец в прошлом.

что не было у Бога ни помощника ни советчика.

Вот здесь вы правы,потому что написали о Боге Едином.

Это написано об Отце небесном а не о ком-то ещё - будто обитающем в Отце - как ошибочно считаете вы. Бог всегда говорил о себе как об одной личности и об одном своём имени - никогда он не давал думать что он не один. Не даром сказано что мы его образ и подобие ведь в нас одна личность а когда мы раздваиваемся то это уже называется пороком и болезнью вот за кого вы выдаёте нашего Отца небесного.

[fyra]

ламаносов.

В Ветхом завете показано что тот Элогим, которого зовут Ягве (Иегова) - ещё являетcя нашим Отцом:

По своему вы правы,а я вижу в этом имени ЙГВГ,Единого Бога,Который как Отец,Сын и Дух,суть Одно.

Первая буква(Йод)в иврите стоит на 10 месте.Поэтому единица является мужским Началом начал и символично символизирует Отца,ноль приравнивается как творению из ничего.

Вторая буква(Гей)в иврите стоит на 5 месте,и является пассивным женским началом и символично выражает Сына,как Премудрость.

Третья буква(Вав)выражает собой Духа Святого,как связь двух начал,мужского и женского.Дух является их общим андрогином,в богословском смысле слова.

Четвертая буква(Гей)обладает не только внутренним пассивным началом,но и самовыражением внешнего бытия,или воплощения себя в видимом.

Как видите в этом имени Единый Бог и Его не возможно разделить,но всему главой является Отец.

У Матфея не поэтому неписано, а от того что с ведением Христианства Отец по прежнему остался Отцом,

Новый завет открыл Отца в его узком и прямом смысле слова.Если в ветхом завете и считали Бога Отцом,то только в широком и не прямом смысле слова.С пришествием Сына,открылся Отец и через рождение свыше,человек может называть Бога своим Отцом.Не возрожденный человек тоже может Бога называть Отцом, в общем смысле,как творца всех людей,но в узком смысле Бог,для не возрожденных никогда Отцом не будет.

Ну это ваши фантазии - Отец учил что он один и нет иных твердынь и богов.

О каких фантазиях вы говорите,когда Писание вдоль и поперек исписано об Отце,Сыне и Духе.Вопрос в другом стоит,стоит ли, Их считать тремя Богами или Одним.Я думаю Одним.

И не забывайте что Сын и как все творения покориться Отцу и передаст власть Богу т.к. Сыну надлежит царствовать в Царстве Отца лишь 1000 лет.

А для чего мы спорим?Я же только за!Какая разница если Бог Един?И тем более,сейчас правит Сын,так давайте покорятся Ему,ведь Он облечен сей властью,а когда Он отдаст правление Отцу,мы будем под властью Отца.

Но если бы они были едины так как думаете вы - то не нужно было Сыну учиться у Отца как творить и повторять, то что делает Отец.

Как вы не поймете.Отец начало начал,всё создал Сыном,сам Сын ничего не делает вне Отца,также как и Дух.Что Сын,что Дух выполняют волю Отца,поэтому нет смысла их пытаться разделить и каждого из них наделять независимой волей друг от друга,когда Они суть Одно.Бог не может сам в Себе разделится.А что по поводу воплотившегося Йегошуа,как Сына человеческого,то сами рассудите,как он мог не учится у Отца,если даже он и был до воплощения Премудростью,и там ничего не делал вне Отца,а только то что делал Отец через Него,то что говорить о Его земном,человеческом состоянии.

Но если бы Сын был бы равным творцом, то и Сына бы восхваляли за творение.

Сын был рожден Отцом и Отец является прямым творцом,а Премудрость(Сын)был Словом у Бога,через которого все начало существовать.

Именно упразднил т.к. после сотворения он не раз говорил, что творил сам и не было у него помощника.

Я же не против вашего мнения,вы так понимаете,ну и ради бога!Я понимаю иначе." И сказал Бог: сотворим(множество) человека по образу Нашему по подобию Нашему.
И сотворил(Единство) Бог человека"
Заметьте,тот же самый Бог сказал сотворим и тот же самый сказал сотворил.
Вся первая глава открывает нам Бога(Элогим)потому что Отец,Сын(Премудрость,Шехина,Слово) и Дух,суть едино.
Вся слава Единому Богу.

Ошибаетесь - Сын был не обязательным участником а лишь был допущен - так Отец выразил любовь к первому Сыну и возвысил его среди других творений.

Ну тогда абсурд получается,как Отец мог что-то создать вне Своего Слова и без Него?

А когда они создавали мир - он сказал что смотрел как творил Отец

" Господь имел меня Сына(Премудростью) началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони"
(Прит.8:22).
" тогда я был(а) при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время"
(Прит.8:30).

Бог всегда говорил о себе как об одной личности

"26 И сказал Бог(Единый): сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему"
(Быт.1:26).Таких мест где Бог говорит в множественном числе, много,только вы не желаете их видеть,в этом беда.

Кроме того - с чего вы взяли что Отца никто не видит на небесах. Иисус ведь сказал, что ангелы видят Отца, а ученики утверждали что когда будут на небесах увидят Отца.

Бог Отец-это не человек,а Дух и Бога не вмещают небеса небес,поэтому Лицом Бога является Сын,как Образ Бога невидимого.

[vladco]

vladco.Я полностью с вами согласен.Но немного добавлю свои мысли к вашему высказыванию.
Строителями являются люди строящие свое спасение,поэтому и отвергают Камень Божий.
Чтоб заложить Камень в угол своего спасения,не требуется рукотворное вмешательство,так как наш дом начинает строить Дух Святой.
Поэтому считаю только по этой причине строители и отвергают Камень Христа,потому что строят сами.

Я говорю о самом "предмете", который отвергают строители. О Слове Божиим. Говорят о себе, в себе и т.п. уводя взор свой от книги посредством, которой происходит строительство. Именно в книге сокрыты сокровища познаний о Боге, о Творце, который и творит в разуме новую землю, новое небо на которых обитает правда, которые начинаем видеть в Слове Его.

[fyra]

vladco.

Я говорю о самом "предмете", который отвергают строители. О Слове Божиим.

Да,да... я вас понял и согласен.

Именно в книге сокрыты сокровища познаний о Боге, о Творце,

Я как-то понимаю иначе и вот в чем мое разумение.
Писание,если его сопоставить с Мессией,является маргинальным пред Иисусом.Потому что во Христе все сокровища и вся полнота.А Писание как средство указывающие на Христа,как вспомогательная функция.Вы же согласитесь,что без Христа спасения нет,а без Писания есть.Это сегодня верующие имеют все доступные средства к информации,а раньше Библию имели,только богатые и знатные.

[Орий]

Какое мнение форумчан,о том,что входит в слово чтить?И кто как понимает:"чтить Сына,как Отца".Иоанн.5:23.

Так как Сын Божий,есть Сам Бог,то и чтится Он как Бог.....

[vladco]

vladco.Да,да... я вас понял и согласен.Я как-то понимаю иначе и вот в чем мое разумение.
Писание,если его сопоставить с Мессией,является маргинальным пред Иисусом.Потому что во Христе все сокровища и вся полнота.А Писание как средство указывающие на Христа,как вспомогательная функция.Вы же согласитесь,что без Христа спасения нет,а без Писания есть.Это сегодня верующие имеют все доступные средства к информации,а раньше Библию имели,только богатые и знатные.

Если для других Писание, Библия, Закон, Книга..., то для меня это стало Словом Божиим, Премудростью, рожденной Отцом, Единородным Сыном в котором и обитает вся полнота - это и есть Тело, Хлеб по средством которого, желающие познать Бога, причащаются и наполняются Духом Святым по вере (по милости Его)

[fyra]

vladco.

Если для других Писание, Библия, Закон, Книга..., то для меня это стало Словом Божиим, Премудростью, рожденной Отцом, Единородным Сыном в котором и обитает вся полнота - это и есть Тело, Хлеб по средством которого, желающие познать Бога, причащаются и наполняются Духом Святым по вере (по милости Его)

Я не совсем понял вашу мысль до конца,что вы имели ввиду,но хотел бы уточнить,представим у вас нет Писания,то что следует из ваших слов?Мы не сможем причащаться и иметь возможность общения с Господом?

[ламаносов]

Именно упразднил т.к. после сотворения он не раз говорил, что творил сам и не было у него помощника.

Я же не против вашего мнения,вы так понимаете,ну и ради бога!

Вы пытаетесь воспринимать Библию фрагментально - без общебиблейского контекста, который гласит что весь мир создавал Бог Отец (вспоминайте чаще речь апостола Павла в Ареопаге), а Иисус был лишь допущенным участником в сотворении (о чём он сам и говорит в образе Мудрости в притчах, называя себя «художнецею», чтобы его поставить над всеми ангелами и людьми главой (о чём и говорилось в послании Колосянам).

Я понимаю иначе." И сказал Бог: сотворим(множество) человека по образу Нашему по подобию Нашему.
И сотворил(Единство) Бог человека"
Заметьте,тот же самый Бог сказал сотворим и тот же самый сказал сотворил.

С учётом того что Иисус сказал что он творит лишь то что показывает ему Отец и сам от себя ничего не может творить (какой же он после этого творец!), то эти слова Отца небесного означают лишь одно - что Бог обратился к Сыну с предложением создать людей по подобии небожителей (ведь Бог не делал уточнения), т.е. духов небесных (т.к. как на земле и на небесах все подобны друг другу, ведь Павел не зря выделил лишь две формы сознательной жизни, сказав что есть тела небесные и земные, и ученики став духами увидят Отца небесного, как его видят всегда ангелские сыны Божии).

Вся первая глава открывает нам Бога(Элогим)потому что Отец,Сын(Премудрость,Шехина,Слово) и Дух,суть едино.
Вся слава Единому Богу.

Вся первая глава показывает нам:

- Духа как силу носящуюся над водой (Бог в Законе не учил что нужно поклоняться Духу Святому, что есть у него имя, что он личность или что Дух это одно и тоже что и Бог),

- Отца как Творца который творил с кем-то подвластным ему,

- а Сына как участника, роль которого Бог упразднил тут же т.к. приписал лишь себе славу за создание (позже он всегда говорил что создал мир сам).

Кстати тысячелетия спустя, Иисус вспоминая этот случай о сотворении человека и сочетание первой пары, так же упразднил свою роль в создании людей, сказав про Отца, что это Бог сотворил людей и сочетал (кроме того Иисус учил что Отец может и сам творить на небесах, в то время как сын жил на земле).

Но вы же всё это не учитываете и забываете не только слова Христа, и Отца небесного, но и восхваление небесного хора, который славил за создание мира лишь Отца небесного сидящего на престоле!!! Никто не говорил что Иисус создал весь мир а если ученики и намекали что через Иисуса было всё сотворено, то обязательно указывали что это Бог допустил Иисуса к сотворению т.е. через или при участии Христа всё сотворил.

[korablevsergey]

Вы пытаетесь воспринимать Библию фрагментально - без общебиблейского контекста, который гласит что весь мир создавал Бог Отец (вспоминайте чаще речь апостола Павла в Ареопаге), а Иисус был лишь допущенным участником в сотворении (о чём он сам и говорит в образе Мудрости в притчах, называя себя «художнецею», чтобы его поставить над всеми ангелами и людьми главой (о чём и говорилось в послании Колосянам).



С учётом того что Иисус сказал что он творит лишь то что показывает ему Отец и сам от себя ничего не может творить (какой же он после этого творец!), то эти слова Отца небесного означают лишь одно - что Бог обратился к Сыну с предложением создать людей по подобии небожителей (ведь Бог не делал уточнения), т.е. духов небесных (т.к. как на земле и на небесах все подобны друг друг, ведь Павел не зря выделил лишь две формы сознательной жизни, сказав что есть тела небесные и земные, и ученики став духами, увидят Отца небесного, как его видят всегда ангелские сыны Божии).



Вся первая глава показывает нам:

- Духа как силу носящуюся над водой (Бог в Законе не учил что нужно поклоняться Духу Святому, что есть у него имя, что он личность или что Дух это одно и тоже что и Бог),

- Отца как Творца который творил с кем-то подвластным ему,

- а Сына как участника, роль которого Бог упразднил тут же т.к. приписал лишь себе славу за создание (позже он всегда говорил что создал мир сам).

Кстати тысячелетия спустя, Иисус вспоминая этот случай о сотворении человека и сочетание первой пары, так же упразднил свою роль в создании людей, сказав про Отца, что это Бог сотворил людей и сочетал (кроме того Иисус учил что Отец может и сам творить на небесах, в то время как сын жил на земле).

Но вы же всё это не учитываете и забываете не только слова Христа, и Отца небесного, но и восхваление небесного хора, который славил за создание мира лишь Отца небесного сидящего на престоле!!! Никто не говорил что Иисус создал весь мир а если ученики и намекали что через Иисуса было всё сотворено, то обязательно указывали что это Бог допустил Иисуса к сотворению т.е. через или при участии Христа всё сотворил.

Как имя Отца?

[ламаносов]

Как имя Отца?

Бог Отец себя назвал Иеговой.

[korablevsergey]

Бог Отец себя назвал Иеговой.

Спасает-ли нас Отец своим именем?

[ламаносов]

Спасает-ли нас Отец своим именем?

Имя Бога в конечном итоге является спасительным т.к. призывающие его спасутся, но в христианскую эпоху нужно учитывать роль посредника Христа и призывать имя Отца во имя Сына - тем самым показывать Отцу, что мы приняли жертву его Сына и стали учениками Христа, передавшего нам учения нашего небесного Отца.