Кто не чтит Сына,тот не чтит Отца.

[ламаносов]

почему же Вы так непоследовательны? ведь написано, что вознесся на небо. Если Вы понимаете всё буквально, то небо должно быть атмосферное, и придет Он на облаке, на атмосферном, или это будет визуальная иллюзия, а на самом деле этого не будет?

Я понимаю не всё буквально - только то, что этим буквальным является. Я проявляю гибкость в понимании - что противоречит ранним словам Бога, то уходит в переносное значение...

Бог хоть обитает в духовном мире, но принято говорить что это на небе хотя духовный мир можно считать параллельным нам, где действуют другие законы и где конечно нет ни храмов, коней или светильников. Эти понятия взяты из нашей жизни, чтобы нам легче было понимать Бога.

[fyra]

Oleg_ Ветеран.

Сын и есть Отец

Да!Только являясь Отцом Вечности,надо понимать,что понятие вечность,является духовный мир.Поэтому духовный мир,то есть вечность,свое начало получило от Сына.Единородный и есть виновник вечности.Бог дал жизнь всему в Своем Сыне,Сам Бог,обитает в неприступном Свете,а Его Сын,есть истинный Свет Жизни,в Котором явилась Жизнь всему сущему.Писание,определило,Сына,как Отца Вечности,так как,Он является Началом и Концом,всему сущему.Бог является Отцом, Сыну,а Сын является Отцом, всему сущему,ибо Им все создано и сотворено.Бог приводит все сущее в подчинение Сыну,в Котором все сущее,но чтоб подчинить всё Сыну,чтоб через Него обладать всем сущим,Бог дал такую способность вочеловечения Сыну,и Сын Свет,стал Человеком.

[Oleg_]

Я понимаю не всё буквально - только то, что этим буквальным является. Я проявляю гибкость в понимании - что противоречит ранним словам Бога, то уходит в переносное значение...

Бог хоть обитает в духовном мире, но принято говорить что это на небе хотя духовный мир можно считать параллельным нам, где действуют другие законы и где конечно нет ни храмов, коней или светильников. Эти понятия взяты из нашей жизни, чтобы нам легче было понимать Бога.

тогда Вам бессмысленно что либо объяснять, потому что Вы ловко сможете манипулировать словом, подгоняя его под свою доктрину, под своё лживое учение.

[tabo]

Я могу показать ошибочность вашего взгляда, разобрав каждый текст и каждый стих и написав пост на ..10 страниц форума.

Но есть ли смысл, если вы не понимаете общей картины Библии. Ведь Бог тысячи лет учил, что он один и нет иного (даже в видениях он был представлен один пока не пришло время на землю послать Сына), а Иисус сказал что служит Богу и апостолы учили что Сын посредник.

Но главное Бог запретил кому-то ещё поклоняться кроме его самого. Поэтому слово чтить воспринимается здесь во втором значении - уважать. Но уважать, это же не поклоняться!!!

Что вас побуждает нарушать заповедь не поклоняться кому-нибудь кроме Отца? Иисус покланялся Отцу и апостолы - почему вы начали поклоняться Сыну. Он этому учил? Если да то покажите текстами, где он учил Сыну молиться и называл себя Богом?

Как можно Иисуса славить за создание мира если он сказал что творит как показывает ему Отец. Или что славят за создание мира только Отца в Откровении 4:11...

Это повеление уже к вам не относится?:

Цитата из Библии:

7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.(Втор.5)

И к этому напоминанию вы глухи?:

Цитата из Библии:

8 Вспомните это и покажите себя мужами; примите это, отступники, к сердцу;
9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.
10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.(Ис.46)

И разве вечная истина о величии Отца здесь не повторяется:

Цитата из Библии:

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.(Откр.15)

Что ты хочешь всем этим сказать ? что Иисус Христос не Бог ?

[Oleg_]

Oleg_ Ветеран.Да!Только являясь Отцом Вечности,надо понимать,что понятие вечность,является духовный мир.Поэтому духовный мир,то есть вечность,свое начало получило от Сына.Единородный и есть виновник вечности.Бог дал жизнь всему в Своем Сыне,Сам Бог,обитает в неприступном Свете,а Его Сын,есть истинный Свет Жизни,в Котором явилась Жизнь всему сущему.Писание,определило,Сына,как Отца Вечности,так как,Он является Началом и Концом,всему сущему.Бог является Отцом, Сыну,а Сын является Отцом, всему сущему,ибо Им все создано и сотворено.Бог приводит все сущее в подчинение Сыну,в Котором все сущее,но чтоб подчинить всё Сыну,чтоб через Него обладать всем сущим,Бог дал такую способность вочеловечения Сыну,и Сын Свет,стал Человеком.

нужно смотреть на внутреннее значение этого слова. Сын - означает не отдельную личность, а то что это еще не отец. Когда у сына появляются дети, то сын становится отцом. Иисус произвел потомство - церковь и поэтому он стал нам Отцом

[Павел-М]

Брату СКУРПУЛЕЗНОМУ. С этим как ты пишешь брат- быть очень просто. Если Христос пришел в тебя- и ты Его , твой дух Его вопрошает- исповедывает, то такой твой дух от Бога, а если человек не имеет в себе Христа- Духа Божьего- то и спрашивать Его и тем более получать ответы-откровения, он не может поэтому говорит от себя- лжепророчествует. А сам знаешь- что дух пророчества- есть свидетельство Иисусово. А если человек еще ждет пришествия Христа ? Если своими устами отгоняет Его от себя(бьет Его по ланитам)- говоря: Он еще не пришел !! Смешно таких "пророков"- в кавычках, слушать ! Так что бат- исповедуй, учись, вопрошай Иисуса Христа пришедшего в твою плоть ( то есть ум и сердце), а если это так у тебя каждый день- только порадоваться за тебя остается и поблагодарить Господа, что тайна великая, Божья, свершилась в тебе. Значит записан ты к Книгу Жизни. Вот простой пример как можно отличить верующего, от религиозного.
Всем Божьего благословения и свершения великой тайны Его в вас.

[tabo]

нужно смотреть на внутреннее значение этого слова. Сын - означает не отдельную личность, а то что это еще не отец. Когда у сына появляются дети, то сын становится отцом. Иисус произвел потомство - церковь и поэтому он стал нам Отцом

я помню что Иисус Христос назвал Человека братом одновременно усыновляя нас Богом Отцом )))

[ламаносов]

Что ты хочешь всем этим сказать ? что Иисус Христос не Бог ?

Конечно не Бог, ведь он был создан, служит своему Отцу и в конце тысячелетнего Царства покорится своему Отцу и Богу.

Иисус учил, что истинным Богом является его Отец, называя его единым истинным Богом. Учил он молиться Отцу и был посредником между Богом и людьми.

Вы называете Иисуса Богом только по следующим причинам:

1. За десятки лет существования христианского собрания Иисуса пару раз назвали богом - хотя забываете что богом называли и людей и даже сатану.

2. В пророчестве говорилось, что его нарекут Богом крепким - это не удивляет раз слово бог имеет широкое употребление.

3. Его нарекут Отцом вечности - хотя люди тоже говорят об отцах медицины или физики...

4. Он говорил что видящий и слышавший его слышал Отца - хотя забывают что так может сказать любой представитель, который вещают волю от имени своего посланника (тем более Иисус подражал своему Отцу так что Отец если бы мог прийти на землю, то поступал бы так же),

5. Он говорил, что является одним с Отцом, хотя он так же призывал быть едиными и учеников - т.е. речь о духовном единстве.

6. Он назывался Господом, но греческий "господь" это еврейский аналог "господин". И Бога так редко называли - все эти Господь - это проделки переводчиков, которые заменили имя Отца на титулы...

7. Он говорил, что он Сущий, как будто Сущий это одно из имён Отца - но Бог себя так вообще не называл, судя по точным переводам.

8. Сказано что он создал мир, но это часть правды - он создавал под руководством Отца, ведь он заявил, что без Отца ничего не может творить т.к. только Отец показывает Сыну что нужно творить. Кроме того, небесный хор славит за создание мира не Сына, а Отца в Откр.4 главе.

9. Сказано что нет имени иного для спасения людей - но все забыли, что нет имени под небом - т.е. не нужно ждать ещё другого спасителя на земле. Но то имя, которое надо призывать является именем Отца - ведь даже Иисус учил молиться Отцу.

10. Сказано что все призывали имя Сына - но это были не молитвы, а проповеди где обращали внимание на роль Сына - ведь Иисус не учил молиться Сыну (и в греческом языке слово призывать ещё означает обращать кого-то внимание, говорить о ком-то)..

12. На Иисуса обращено много внимание в Библии - но ведь это нужно было для евреев чтобы они увидели в нём посредника между Богом и людьми.

В общем Библию можно понимать по разному если забыть что Отец сказал что другого Бога у них не будет кроме его самого - Отца Иеговы Бога. И Иисус это подтвердил, сказав что он не нарушает заповеди Отца и сам поклонялся Богу называя его своим Отцом и Богом.

Но вы из посредника между людьми и Богом сделали равного Богу и нарушив заповеди Иисуса стали ему поклоняться как Богу и даже молиться ему!!!

[tabo]

Конечно не Бог

КТО ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ? И Беспрекословно - великая Благочестия тайна: Бог явился во плоти (1Тим.3,16).


РАЗНИЦА МЕЖДУ "РОДИЛ" И "СОТВОРИЛ"? Единородный - единственный рожденный. Рожденный наследует Отчее, а сотворенные не имеют в себе естества Божия.

[ламаносов]

КТО ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ? И Беспрекословно - великая Благочестия тайна: Бог явился во плоти (1Тим.3,16).

К сожалению, до вас не доходит что слово "бог" или "Бог" - не имеет только одного известного значения... Вы думаете что если написано Бог то значит, речь идёт только о Божестве.

Но я уже не раз говорил, что само по себе слово бог означает лишь тех кто наделён властью или обладает какими-то способностями. Даже апостола Павла в одном случае назвали Богом...

Поэтому надо учитывать конкретные учения самого Иисуса - называл он себя Богом - нет. Кого называл Богом - Отца. Поэтому не он истинный Бог а его Отец Иегова.

Кроме того, когда говорили сразу об Отце и Сыне, то Богом называли только Отца, а не Сына.

РАЗНИЦА МЕЖДУ "РОДИЛ" И "СОТВОРИЛ"?

Вы хоть понимаете, в какую глупость верите - Бог умеет рожать - словно он человек!!!

Можно было в такую ересь поверить, если бы Бог был не духом без плоти и крови, а человеком и причём женщиной.

Но раз было сказано, что Иисус это создания и у него было происхождение - то эмоциональные высказывания Бога о рождении Сына говорят лишь о том, что он сотворённое воспринимает так же как люди рождённое.

Но тут есть один нюанс, который я раньше вам не говорил особо... Дело в том, что речь о рождении заходит не в Коллосянах где православные переводчики пишут что Иисус рождён прежде всякой твари:

Цитата из Библии:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари.. (Кол.1)

Там буквально говорится другое:

Цитата из Библии:

...он первенец всякого создания...

Речь о рождении заходит в другом месте и связано это возможно с другим событием:

Цитата из Библии:

6 "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника'.(Пс.2)

Так вот это высказывание связано не с плотским рождением Иисуса, когда он появился на свет как беспомощный младенец (и не был ещё помазаным Царём) - это связано с духовным рождением Иисуса, когда он был крещён от воды и Духа, начав после этого служить проповедником правды.

Таким образом, видно, что Иисус был возрождён духовно (т.е. обрёл небесное призвание) точно так же, как рождались верные его ученики от воды и духа - становясь новой тварью имеющей не земную надежду а небесную (именно с этого момента как Иисус так и ученики стали сильно осознавать своё желание попасть на небеса и они даже томились земной жизнью).

Ввиду этого понятны и другие слова апостола Павла:

Цитата из Библии:

5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.(Евр.1)

Но Бог вводит первородного, т.е. самого первого возрождённого духом на земле (в материальной вселенной) и даёт первородному (самому первому духовно возрожденному) великую власть как на небесах так и на земле.

И действительно кому из ангелов Бог мог сказать такое, если тот, кому это говорилось, стал настоящим человеком и жил на земле - праведные ангелы не рождались людьми!!!

Но вы спрашиваете, а как же быть с термином - единородный?:

Цитата из Библии:

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Ин.1)

С учётом того, что про Иисуса говорится как про создание Бога это термин взят из земной жизни и он означает что Иисус в каком-то смысле единственный Сын у Бога.

Мы знаем, что у Бога много Сыновей и все кто пожелал остаться ему верными - святы и совершенны. Тем более что говорится что как на земле все одинаковы (каков перстный таковы и все перстные) так одинаковы все небесные ведь Бог разумных существ творит по своему образу и подобию... Поэтому этот термин может означать лишь одно - что только Бог лично сам создал Слово или Иисуса, а остальные были созданы уже при участии Слова т.к. Бог ему позволил участвовать в создании всего видимого и не видимого.

Если Иисус людей называл братьями, то ангелы тем более являются его братьями, с которыми он жил миллиарды лет до сотворения материальной жизни и людей....

Рожденный наследует Отчее, а сотворенные не имеют в себе естества Божия.

Но если даже допустить такую абсурдную мысль что Бог не творит а рожает - то и в этом смысле ничего не меняется. Сын в доме Отца наследует какое-то положение, какое уготовал Отец. Отец же не собирается умирать и Сын же не собирается захватывать власть у Бога!!!

Но какое положение Сын занимает в доме Отца? 4000 лет Отец вообще ничего не говорил о Сыне людям - как первым совершенным, так и народу Израилю. Так же ничего не говорил о Духе и более того он его представил как силу, которую можно раздавать и которая может носиться над водою.... Всё это время он учил, что он один и нет иного Бога и не будет.

Лишь когда пришло время послать кого-то на землю, он заговорил о Сыне и то как не только как нашем Царе но и как и о своём рабе.

Сын придя на землю подтвердил что Отец более его, служил Отцу и учил поклоняться Отцу.

Уйдя на небеса, он вновь в видениях рядом с Отцом показан как Агнец, а не царь и тем более не Бог.

Через 1000 лет правление в Царстве Отца он сложит с себя всю власть и славу и покориться снова Отцу и Богу своему чтобы как и до грехопадения снова только Отец был Богом всё и во всём.

Так что мы видим в Иисусе не Бога а Сына, который пришёл на землю послужить Отцу и стал не Богом а посредником между Богом и людьми.

И так как слово "бог" имеет широкий смысл, то и я могу сказать про Иисуса что он - Бог крепкий - так как разрушит все царства и установит Царство Отца...

Я согласен, что он - Отец вечности - так как проложил путь в вечность всем кто верит в Бога. Я согласен, что он наш - Господь - так как он глава собрания и посредник между истинным Богом и людьми...

Но я в любом случае понимаю что Иисус это Сын того Бога, который учил что нет больше богов кроме самого Иеговы Бога!

Вы к сожалению этой разницы не понимаете и бесславите Сына когда приравниваете к Богу и покланяетесь ему на равнее с Отцом Вы забыли всему чему учил Иисус на земле - называя Богом своего Отца а не себя!!!

[ламаносов]

Какое мнение форумчан,о том,что входит в слово чтить?И кто как понимает:"чтить Сына,как Отца".Иоанн.5:23.

Кто поклоняется Сыну как Богу тот забыл заповедь Отца:

Цитата из Библии:

Исх.20.3: да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

И напоминание Сына:

Цитата из Библии:

Мф.4.10: ...ибо написано:

Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

[fyra]

"дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его"
(Иоан.5:23).
На форуме мало верующих,которые чтили бы Сына,как чтут Отца.
Сам Бог требует чтоб к Сыну было почтение как к Отцу,не более и не менее.

[ламаносов]

"дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его"
(Иоан.5:23).
На форуме мало верующих,которые чтили бы Сына,как чтут Отца.
Сам Бог требует чтоб к Сыну было почтение как к Отцу,не более и не менее.

Но так же есть требование что нужно чтить и друг друга - но это же не значит что нужно поклоняться друг другу. Поэтому и вы не можете делать однозначный вывод из высказывания которое можно понять и по другому - т.е. все должны и Сына уважать как уважают Отца (т.е. слушать то что передал Отец посредством Сына людям).

Вот этот вывод уже не входит в противоречие с принципом "да не будет у вас иных Богов" кроме Отца небесного, которого Иисус назвал своим Богом и Отцом, и которому учил людей поклоняться и молиться.

А вы так далеко зашли в философии (желая оправдать Вселенские заблуждения Пап римских) что стали нарушать заповедь Отца небесного о невозможности поклоняться (в религиозном смысле...) кому-то ещё...

[fyra]

ламаносов.

Но так же есть требование что нужно чтить и друг друга - но это же не значит что нужно поклоняться друг другу.

Вы же прекрасно понимаете,что само слово"почтение"имеет разную степень применения,всё зависит от объекта к которому мы его применяем.То что вы написали применительно к человечеству,является маргинальным и не требует поклонения,здесь вы правы.А когда речь заходит о неземном объекте,а им является Сын Отца,то слово"чтить" возноситься в область духовную,и как бы сканируется с Отца на Сына-это правомерное и легитимное действие,мы поклоняемся Отцу,через Образ Сына.Обратите внимание,Бог повелевает Ангелам поклонятся Сыну." Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии"
(Евр.1:6).В имени Йегошуа,присутствует Отец.

Поэтому и вы не можете делать однозначный вывод из высказывания которое можно понять и по другому

В этом я согласен с вами,что слово"чтить"имеет многозначное понимание,в зависимости от объекта.Поэтому имеет право и на иные толкования.

все должны и Сына уважать как уважают Отца (т.е. слушать то что передал Отец посредством Сына людям).

Аминь.Но не у всех такое знание,кто-то не принимает Сына,как Отца.Хорошо то,что такой человек принимает Его,хоть как Сына Человеческого.

Вот этот вывод уже не входит в противоречие с принципом "да не будет у вас иных Богов" кроме Отца небесного, которого Иисус назвал своим Богом и Отцом, и которому учил людей поклоняться и молиться.

И в этом вы правы,только по своему.Я верю в Единого Бога,но Йегошуа,является ЙГВГ спасением моим.Вы верите,что Сын,есть Персона,Образ Бога,Премудрость,Посредник,Слово,Которое стало плотью?Если да!То Слава Богу!

А вы так далеко зашли в философии (желая оправдать Вселенские заблуждения Пап римских) что стали нарушать заповедь Отца небесного о невозможности поклоняться (в религиозном смысле...) кому-то ещё...

Ваше право обо мне думать,так как вы видите меня в моих изложенных мыслях,но меня истеблишмент религиозный,никогда не удовлетворял,стремлюсь познавать,расширять кругозор,учится у Духа Святого и меняться,если буду находить более здравые и рассудительные истины.А по поводу поклонения,вы не правы,только потому что истина,имеет множество граней,вы наверняка смотрите на нее с определенного угла и она вам кажется абсолютно единственной верной.
А вы не допускаете,что поклонятся Отцу,через Сына,является легализованным правом и единственным верным?

[ламаносов]

Вы же прекрасно понимаете,что само слово"почтение"имеет разную степень применения,всё зависит от объекта к которому мы его применяем.

Во главе всего стоит заповедь никому не поклоняться кроме Отца небесного - поэтому если бы Бог позволил бы поклоняться например Духу Святому в Законе после того что он сказал - это было бы нарушением его заповеди (вот почуму евреи Духу Святому не поклонялись).

Поэтому в свете этой заповеди религиозного поклонения достоин лишь Отец - поэтому когда народы будут покорены Отцу, тогда и сам Сын покорится Отцу небесному и Богу своему - так сказано в Библии.

Обратите внимание,Бог повелевает Ангелам поклонятся Сыну.

В свете той же заповеди речь могла лишь идти о преклонении в честь заслуг Сына.

Как Иисуса можно сравнивать с Отцом если у Иисуса было происхождение, он был однажды мёртв, служит и поклоняется Отцу (песнь Моисея и Агнца) и говоря о своих взаимоотношениях с Отцом, сказал что сам ничего не может творить, но делает лишь то что видит у своего Отца, как тот товорит, и как научил его Отец (даже учение христианское было не Сына а Отца небесного - он передал людям то, чему его научил Отец).

Поэтому за создание мира все небожители славили не Сына а Отца (Откр.4:11) сидящего на престоле, а Иисус быв на земле и вовсе упразднил свою роль в создании людей. Точно так и Отец упразднил участие Сына когда в одном случае (Бытие 1) обратился к нему с предложением создать людей а когда создал, то сказал что это он один создавал.

Точно так и апостолы, хотя и знали что Иисус был допущен к созданию мира и при участии его Бог всё сотворил в этом мире (почему и сказано что всё чрез Сына начало быть) - но часто всю славу за создание мира приписывали лишь Отцу (речь Павла в Ареопаге) и заявляли (как и Отец в прошлом) что не было у Бога ни помощника ни советчика.