Библейская троица

[Лука]

borman13

Я не силен в соборах. Пришлось поискать.

Вы зря потеряли время ибо искали не там и не то.
Г-н statua выдвинул мне два обвинения:
1. "вы еретик соборы не признаёте, сепаратист".
Это клевета ибо все Вселенские Соборы Церкви я признаю.
2. "Вы не признаёте троицу по собору".
Это откровенная брехня ибо Св.Троицу я признаю согласно соборно принятому Никео-Царьградскому символу веры.

При этом г-н statua цитирует фразы из Афанасьевского символа веры, который на Вселенских Соборах не рассматривался и не утверждался.
Вот тексты всех Символов веры принятых в Церкви Христовой Апостольский Символ Веры
Вот материалы по всем Вселенским Соборам Вселенские Соборы
Все приведенные Вами цитаты из Википедии совершенно не по теме.
Что еще Вам не понятно?

Вы перескочили с личностей на ипостаси, но суть -то оставили. Получается, что вы не приписываете равенство личностям троицы, равно как и ипостасям.

1. Ипостаси Бога являются Личностями, поэтому говорить об ипостасях или о Личностях ипостасей по сути одно и то же.
2. Если что-то "получается", то у Вас, а не у меня. Когда Вам захочется узнать что получается у меня - спрашивайте, причем цитируйте постановления Соборов и Символы веры, а не Википедию.

[borman13]

borman13

Вы зря потеряли время ибо искали не там и не то.
Г-н statua выдвинул мне два обвинения:
1. "вы еретик соборы не признаёте, сепаратист".
Это клевета ибо все Вселенские Соборы Церкви я признаю.
2. "Вы не признаёте троицу по собору".
Это откровенная брехня ибо Св.Троицу я признаю согласно соборно принятому Никео-Царьградскому символу веры.

При этом г-н statua цитирует фразы из Афанасьевского символа веры, который на Вселенских Соборах не рассматривался и не утверждался.
Вот тексты всех Символов веры принятых в Церкви Христовой Апостольский Символ Веры
Вот материалы по всем Вселенским СоборамВселенские Соборы
Все приведенные Вами цитаты из Википедии совершенно не по теме.
Что еще Вам не понятно?

1. Ипостаси Бога являются Личностями, поэтому говорить об ипостасях или о Личностях ипостасей по сути одно и то же.
2. Если что-то "получается", то у Вас, а не у меня. Когда Вам захочется узнать что получается у меня - спрашивайте, причем цитируйте постановления Соборов и Символы веры, а не Википедию.

Вот нажал вашу ссылку (выделил красным) и встретил такой текст:
Красным я выделил текст. Как он отличается от того, что я привел из вики, в контексте равенства личностей, и, как вы меня просветили, ипостасей. Второй вселенский собор утвердил их равенство.
Вы мне написали, что придерживаетесь обратного, поскольку и Сам Иисус об этом говорил. Я так же говорю о том, что если даже и рассматривать возможность трех личностей одного Бога, то они строго говоря не равны, а подчинены одна другой. Стало быть, я повторяю свою мысль - вы, отрицаете догмат и тем самым пополняете ряды еретиков, так?

ВТОРОЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР

Второй Вселенский Собор был созван в 381 г., в гор. Константинополе, при императоре Феодосии Великом.Созван этот Собор был против лжеучения бывшего арианского епископа константинопольского Македония, который отвергал Божество третьего Лица Св. Троицы, Духа Святого; он учил, что Дух Святый не есть Бог, и называл Его тварью или сотворенною силою и при том служебною Богу Отцу и Богу Сыну так как Ангелы.На Соборе присутствовало 150 епископов, среди которых были: Григорий Богослов (он был председателем Собора), Григорий Нисский, Мелетий Антиохийский, Амфилохий Иконийский, Кирилл Иерусалимский и др.На Соборе ересь Македония была осуждена и отвергнута. Собор утвердил догмат о равенстве и единосущии Бога Духа Святого с Богом Отцом и Богом Сыном.Собор также дополнил Никейский Символ Веры пятью членами, в которых излагается учение: о Святом Духе, о Церкви, о таинствах, о воскресении мертвых и жизни будущего века. Таким образом составился Никеоцареградский Символ Веры, который и служит руководством для Церкви на все времена.

[Лука]

borman13

Вы может просто и коротко объяснить в чем хотите меня убедить? В том, что ипостаси равны? В чем-то они равны, в чем-то не равны. Что не так?

[borman13]

borman13

Вы может просто и коротко объяснить в чем хотите меня убедить? В том, что ипостаси равны? В чем-то они равны, в чем-то не равны. Что не так?

Хорошо. Еще раз.
1. Вы отрицали равенство личностей (ипостасей) троицы. см. выше ваши цитаты.
2. догмат гласит о равенстве личностей (ипостасей) троицы.
Вопрос.
Или вы ошиблись, не совсем разобравшись, утверждая не равенство личностей, или церковь вводит в заблуждение? Или может я что-то упустил, глядя на это противоречие,
между тем, что вы говорите о соблюдении догматов соборов, в то же время утверждая обратное. Объясните пожалуйста.

[Лука]

borman13

1. Вы отрицали равенство личностей (ипостасей) троицы. см. выше ваши цитаты.

1. Равенство Личностей (ипостасей Бога) отрицал Христос (Иоан.14:28), а сказанное Христом для христиан неоспоримо.
2. Равенство не является абсолютным показателем. Например, все граждане страны равны перед законом, но не равны в праве занять передние места в общественном транспорте. И таких примеров можно привести сотни.

2. догмат гласит о равенстве личностей (ипостасей) троийы.

Догмат указывает о равенстве в единосущии т.е. в том, что каждая из ипостасей-личностей представляет одного и того же Бога и потому равна Ему и другим ипостасям в своей сущности. Но ипостаси не равны друг другу по иерархии, правам и обязанностям т.к. Отец, Сын и Дух Святой имеют каждый Свою волю и выполняют различные действия. В Писании это подчеркивается многократно.

Или вы ошиблись, не совсем разобравшись, утверждая не равенство личностей, или церковь вводит в заблуждение?

Ни первое, ни второе. Объяснения даны выше.
Еще вопросы?

[borman13]

borman13

1. Равенство Личностей (ипостасей Бога) отрицал Христос (Иоан.14:28), а сказанное Христом для христиан неоспоримо.
2. Равенство не является абсолютным показателем. Например, все граждане страны равны перед законом, но не равны в праве занять передние места в общественном транспорте. И таких примеров можно привести сотни.

Догмат указывает о равенстве в единосущии т.е. в том, что каждая из ипостасей-личностей представляет одного и того же Бога и потому равна Ему и другим ипостасям в своей сущности. Но ипостаси не равны друг другу по иерархии, правам и обязанностям т.к. Отец, Сын и Дух Святой имеют каждый Свою волю и выполняют различные действия. В Писании это подчеркивается многократно.

Ни первое, ни второе. Объяснения даны выше.
Еще вопросы?

Давайте повнимательнее. Нет там предлога "в". Есть союз "и". И это означает, что равенство подразумевается безусловное, поскольку никаких критериев не перечислено.
В плане единосущия есть вопросы. Но давайте все же с равенством сначала разберемся.
Вы, как христианин, утверждаете, что Иисус Христос - ипостась Бога, и в тоже время Сам Бог. Еще можно наверное сказать, что Иисус Христос образ Бога в этом Мире. Или, может, проявление Бога в этом Мире в человеке Иисусе. При этом, ипостась есть Сын Божий и, согласно догмату, равна Богу Отцу и единосущны Они так же согласно догмату. Полное равенство и единение позволяет говорить о Них и плюс Духе Святом - Боге, который так же единосущен с Ними и равен Им, как об Одном Едином Боге. Но проблема, что Иисус -то говорил о не равенстве с Отцом. Это факт. И это разногласие.
Разногласие так же в том, что три личности, как бы одной сущности, оказываются не равны по иерархии, это означает, что одна сущность Бог не цельная, а разнесена по ступеням, но это же нонсенс!
Это разрешается просто. Либо, даже если у Бога три личности, мы должны принять их равноправие и слияние в одну сущность - БОГ, либо принять, что личность всего одна и так называемый Сын из троицы, которой представлен Бог - отдельная личность и Богом не является, не являясь при этом и Сыном, как элементом самой троицы. Т.е. Сын из троицы это иное чем дает представление церковь христианская.
И если принять равноправие, то слова Иисуса как понимать? Вы ничего не объяснили. Вы подменили смысл тем, чем он не является, поскольку исказили суть фразы из догмата.
Продолжим?

[Лука]

borman13

Давайте повнимательнее. Нет там предлога "в".

Разве я утверждал, что он есть? Может процитируете мои слова, где я такое утверждаю?

Есть союз "и". И это означает, что равенство подразумевается безусловное, поскольку никаких критериев не перечислено.

В таком случае, если ипостаси равны во всем, почему они названы разными именами, каждая обладает своей волей и выполняют они совершенно разные действия?

Вы, как христианин, утверждаете, что Иисус Христос - ипостась Бога, и в тоже время Сам Бог. Еще можно наверное сказать, что Иисус Христос образ Бога в этом Мире.

Можно и так.

При этом, ипостась есть Сын Божий и, согласно догмату, равна Богу Отцу

В чем-то равна, в чем-то не равна. Принято выделять четыре типа равенства (хотя их гораздо больше): (1) онтологическое равенство; (2) равенство возможностей; (3) уравнивание законодательным путем; (4) равенство результатов. И наличие одного равенства не требует наличия других.

и единосущны

и единосущны

Полное равенство и единение позволяет говорить о Них и плюс Духе Святом - Боге, который так же единосущен с Ними и равен Им, как об Одном Едином Боге.

Для того, чтобы говорить об испостасях, как о Одном Едином Боге равенство не обязательно.

Но проблема, что Иисус -то говорил о не равенстве с Отцом. Это факт.

Иисус говорил об одном из неравенств с Отцом, что никак не противоречит равенству ипостасей по сущности, или по значимости, ли по важности, или по авторитетности и т.д. и т.п.

Разногласие так же в том, что три личности, как бы одной сущности, оказываются не равны по иерархии, это означает, что одна сущность Бог не цельная, а разнесена по ступеням, но это же нонсенс!

Это действительно нонсенс. А разрешается он, если осознать, что одно равенство не предполагает необходимости наличия других равенств. А, главное, не пытаться Символ веры рассматривать, как философскую систему объясняющую сущность Бога во всей полноте.

[borman13]

borman13

Разве я утверждал, что он есть? Может процитируете мои слова, где я такое утверждаю?

А я разве утверждал, что вы утверждали? Я лишь уточнил, то, что считаю достаточно важным.

В таком случае, если ипостаси равны во всем, почему они названы разными именами, каждая обладает своей волей и выполняют они совершенно разные действия?

Потому, как я уже говорил, троица есть представление Бога в тройственности, соответствующей нашему трехмерному миру. Это различие не личностные между этими составляющими это представление, я считаю, они отождествляют каждый тип мерности, или лучше сказать области, доступные человеку для понимания и познания. Может слова у меня не совсем точно определяют, но думаю, что моя мысль понятна.
Поэтому, человек, как некое подобие, имеет одну личность, но проявляет ее в трех сферах бытия - духовной, физической, ментальной. Может и еще какой, но только как одна личность цельная и единая.

Можно и так.

В чем-то равна, в чем-то не равна. Принято выделять четыре типа равенства (хотя их гораздо больше): (1) онтологическое равенство; (2) равенство возможностей; (3) уравнивание законодательным путем; (4) равенство результатов. И наличие одного равенства не требует наличия других.

и единосущны

Для того, чтобы говорить об испостасях, как о Одном Едином Боге равенство не обязательно.

Иисус говорил об одном из неравенств с Отцом, что никак не противоречит равенству ипостасей по сущности, или по значимости, ли по важности, или по авторитетности и т.д. и т.п.

Это действительно нонсенс. А разрешается он, если осознать, что одно равенство не предполагает необходимости наличия других равенств. А, главное, не пытаться Символ веры рассматривать, как философскую систему объясняющую сущность Бога во всей полноте.

В библии это как-то отражено? Не встречал.
Вот вы раскладываете равенства на подравенства и тут же предлагаете Символ веры рассматривать целиком.
Не получится. У того, кто в познании такое не получится. Кому нужна слепая вера? Богу точно не нужна, а самому человеку тем более.

[Лука]

borman13

Может слова у меня не совсем точно определяют, но думаю, что моя мысль понятна.

Ваша мысль понятна. Бред уникальный.

Поэтому, человек, как некое подобие, имеет одну личность, но проявляет ее в трех сферах бытия - духовной, физической, ментальной.

А куда девались сферы бытия чувственная, эмоциональная, действенная?

Может и еще какой, но только как одна личность цельная и единая.

Далеко не каждый человек - личность.

В библии это как-то отражено? Не встречал.

И не встретите. Библия не является энциклопедией по психологии или социологии.

Вот вы раскладываете равенства на подравенства и тут же предлагаете Символ веры рассматривать целиком.

Я ничего не предлагаю, а рассматриваю Символ веры целиком и никаких противоречий в нем не нахожу.

Не получится.

У Вас не получится. Но Вы не являетесь эталоном нормы.

[bauer]

Потому, как я уже говорил, троица есть представление Бога в тройственности, соответствующей нашему трехмерному миру. Это различие не личностные между этими составляющими это представление, я считаю, они отождествляют каждый тип мерности, или лучше сказать области, доступные человеку для понимания и познания.
Может слова у меня не совсем точно определяют, но думаю, что моя мысль понятна.

предположу, что если мысль понятна, то ее можно выразить в словах, или же придется заключить, что она невыразима. Короче, надо найти подходящие слова. В чем соответствие тройственности Бога размерности нашего мира? В преодолении противоположностей, соединении еще менее соединимого, или в чем-то еще? Не случайно ведь возникло это "3"

[borman13]

borman13

Ваша мысль понятна. Бред уникальный.

Ваше право так считать.

А куда девались сферы бытия чувственная, эмоциональная, действенная?

Я же сказал и другие. Вы не прочли?
Ко всему прочему, чувственная и эмоциональная относятся к одной сфере бытия. Если вы не поняли, то я имел ввиду основные, а остальные, я думаю, могут быть отнесены к одной из них
и особой погоды это не сделает. Важно, что бытие Духа, Души и Тела - основные, библия не говорит о бытие на астральном, эмоциональном, или еще каком плане, мы же неким образом обращаемся к кабалистическим представлениям? Поэтому, я остановившись на трех основных, не сильно что-то упускаю.

Далеко не каждый человек - личность.

И не встретите. Библия не является энциклопедией по психологии или социологии.

Я ничего не предлагаю, а рассматриваю Символ веры целиком и никаких противоречий в нем не нахожу.

У Вас не получится. Но Вы не являетесь эталоном нормы.

Вы можете считать как угодно. Попробуйте это доказать, или хотя бы объяснить.
Я и говорю, что не встречал, это вы всегда требуете подтверждение в виде цитат из библии, сами же привели разделение равенства на подравенства, к чему вы мне это говорите?
Не видите, ну и хорошо. Вам потом о них все расскажут и все поймете.
Я не эталон, разве я что-то об этом говорил? Я всегда говорю, что мало знаю, а узнавая что-то, лишь нахожу причину размышлять дальше. То что я говорю является моей текущей осведомленностью,
на основе знаний из различных источников, включая вас, и собственных результатах размышлений.

- - - Добавлено - - -

предположу, что если мысль понятна, то ее можно выразить в словах, или же придется заключить, что она невыразима. Короче, надо найти подходящие слова. В чем соответствие тройственности Бога размерности нашего мира? В преодолении противоположностей, соединении еще менее соединимого, или в чем-то еще? Не случайно ведь возникло это "3"

Ну я как-то и постарался найти подходящие слова.
Соответствия? А как еще проще? Бытие Бога в материи, в Духе, в Разуме..

[Лука]

borman13

Я же сказал и другие. Вы не прочли?

Вы утверждали, что "человек, как некое подобие, имеет одну личность, но проявляет ее в трех сферах бытия". Так в трех или не в трех?

Важно, что бытие Духа, Души и Тела - основные

Это и так понятно.

мы же неким образом обращаемся к кабалистическим представлениям?

И кто же эти "мы", которые обращаются к "каббалистическим представлениям"?

Вы можете считать как угодно. Попробуйте это доказать, или хотя бы объяснить.

Все, что я считаю по поводу символа веры я Вам объяснил.
Но мне не понятно что именно Вы пытаетесь доказать.

[borman13]

borman13

Вы утверждали, что "человек, как некое подобие, имеет одну личность, но проявляет ее в трех сферах бытия". Так в трех или не в трех?

Вот я писал:
"... Поэтому, человек, как некое подобие, имеет одну личность, но проявляет ее в трех сферах бытия - духовной, физической, ментальной. Может и еще какой, но только как одна личность цельная и единая."
Вы придумали, что я утверждал только три сферы бытия.

......
И кто же эти "мы", которые обращаются к "каббалистическим представлениям"?

Вы же предоставили расширенные данные о сферах бытия. Они, в том числе, относятся к каббале. Они же с ваших слов в библии никак не отражены. Вы сказали о психологии и социологии, а я вам сказал, что
каббала содержит данные об этих сферах бытия, которые вы указали. Вопрос, к чему ближе ваши подравенства, которые вы перечислили, как довод отрицающий равенство троицы между собой, которое указано в догмате второго собора, если библия о них не говорит? Риторический вопрос.

Все, что я считаю по поводу символа веры я Вам объяснил.
Но мне не понятно что именно Вы пытаетесь доказать.

Я вам не доказываю, я вам пытаюсь показать, что вы, на самом деле, отходите от догмата. Но вам это не объяснишь.
Вы слишком умный и изворотливый. Я уверен, вам невозможно доказать, что черное это белое, если вы считаете наоборот.
На этом я остановлюсь.

[Лука]

borman13

Вы придумали, что я утверждал только три сферы бытия.

Я цитировал Ваши слова и ничего не придумывал. Вы попытались коррелировать Дух, Душу и Тело с неизвестным количеством придуманных Вами "сфер Бытия", что само по себе абсурдно.

Вы же предоставили расширенные данные о сферах бытия.

Опять фантазируете. Никаких "расширенных данных" о сферах Бытия я не предоставлял, а просто механически продолжил Ваш ряд некорректных сравнений.

я вам сказал, что каббала содержит данные об этих сферах бытия, которые вы указали

Дабы прекратить пустословие процитируйте пожалуйста любую книгу Каббалы, в которой содержатся данные об "указанных мною сферах Бытия". Вопрос не риторический.

Риторический вопрос.

Потому и не отвечаю.

Я вам не доказываю, я вам пытаюсь показать, что вы, на самом деле, отходите от догмата. Но вам это не объяснишь.

С Вашими "аргументами" и "владением" логикой конечно не объяснишь. Уверен, что и цитат, о которых я Вас просил выше, я не дождусь. Почему? Да потому, что и Каббалы Вы не знаете

[alexey957]

Библейская троица

Из истории зарождения Христианства мы видим что служение Бога на земле несли 1.Моисей.

и будет говорить он вместо тебя к народу; итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога;
(Исх.4:16)

Моисей свидетельствовал народу о Христе 2. Христос.

Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
...... Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
(Втор.18:18)

Христос исполнив Своё служение учил о Святом Духе. 3. Дух Святой.

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)

Как видим служителей в которых Было Его имя несколько но Бог Один.

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:6)