Библейская троица

[доккуш]

друг я не о том.

знаешь в первый день поклонения в духе, мои колени были черны.
но поклонение не в том было что бы бить поклоны, а в послушании Богу.
... честно... стыдно было, ... зато теперь не стыдно.

Ну и скажите-почему это вам сейчас не стыдно?

[borman13]

.......
....
Дабы прекратить пустословие процитируйте пожалуйста любую книгу Каббалы, в которой содержатся данные об "указанных мною сферах Бытия". Вопрос не риторический.
.......
С Вашими "аргументами" и "владением" логикой конечно не объяснишь. Уверен, что и цитат, о которых я Вас просил выше, я не дождусь. Почему? Да потому, что и Каббалы Вы не знаете

Не знаю. Но кое-что из нее известно.
Цитат я не буду приводить. Все-таки не та площадка. Но некий смысл передам и он не будет противоречить каббале.
Мы же, в принципе, говорим о каббалистическом древе Жизни.
Каждый из пунктов, описывает сферу проявления на соответствующем плане. Так что, там есть и эмоциональный план и вообще, представлены все планы проявления...
Вы эксперт по логике? Поздравляю.

[Лука]

borman13

Не знаю.

Это очевидно. Но зачем писать всякую чушь, если не знаете?

Цитат я не буду приводить.

Конечно не будете ибо их нет. Ляпнули не подумав, а теперь выкручиваетесь. Не по мужски.

Мы же, в принципе, говорим о каббалистическом древе Жизни.

Говорите с кем хотите и о чем хотите. Я здесь причем?

Вы эксперт по логике?

Эксперт по религиоведению. А логика - это врожденное.

[borman13]

borman13

Это очевидно. Но зачем писать всякую чушь, если не знаете?

Конечно не будете ибо их нет. Ляпнули не подумав, а теперь выкручиваетесь. Не по мужски.

Говорите с кем хотите и о чем хотите. Я здесь причем?

Эксперт по религиоведению. А логика - это врожденное.

Чушь только вашем сознании превосходства над любым здесь собеседником. Если наш разговор лишь мой монолог, то я не буду продолжать его.
Вы говорите порою явные противоречия, но являясь экспертом по религиоведению, находите массу отговорок и уводов в сторону, когда ваш оппонент еще и становится
инициатором того, чего не делал. Вы типичный прохиндей и болтун. А логика ваша от рождения так и осталась слабой и не развитой. За 30 лет познания вы не
познали и не осознали основных вещей, при этом накопив приличный багаж знаний.
Я вам высказал мысль, одну из тех, которые относятся к бытию в каббале. Об этом написано. Цитат я вам не дам из тех непосредственно книг, но в разъяснениях это
дается. Да, я не знаю каббалу, я признаюсь, но я домысливаю и могу анализировать вещи, указывающие на принадлежность одного к другому. Вы же, цепляетесь к словам,
вам нужен смысл только тот, который ваш личный, а другое мнение вам не принять и тем более не понять.
Не по мужски говорите?
В таком случае и вы, коли мужик, давайте, ответьте за свою фразу, приведите цитаты второго собора, доказывающие, что равенство Бога-Отца, Бога Сына и Бога Духа подразумевалось не общее, а то, какое вы приписываете этому, а именно (ваша фраза):
"...Принято выделять четыре типа равенства (хотя их гораздо больше):
(1) онтологическое равенство;
(2) равенство возможностей;
(3) уравнивание законодательным путем;
(4) равенство результатов.. "

Очень хочется прочитать цитаты, содержащие конкретные эти ваши определения и описывающие это равенство, как набор этих определений.

[Лука]

Вы типичный прохиндей и болтун.

Это и есть Ваш единственный "аргумент", при полном отсутствии знаний, логики и фактов. Пишите еще. Меня Ваша истерика развлекает

[borman13]

Это и есть Ваш единственный "аргумент", при полном отсутствии знаний, логики и фактов. Пишите еще. Меня Ваша истерика развлекает

Истерика? Вот вы придумщик...
А с аргументами у вас тоже, смотрю, не очень...
Давайте прекращать это.

[statua]

borman13 Вы может просто и коротко объяснить в чем хотите меня убедить? В том, что ипостаси равны? В чем-то они равны, в чем-то не равны. Что не так?

Собор утвердил догмат о равенстве и единосущии Бога Духа Святого с Богом Отцом и Богом Сыном.

вот и получается что по собору вы еретик, если говорите что они не равны.

да вы не загоняйтесь, многие так думают.

А вы клевета клевета, а кто вас за язык тянул, клеветали то вы на меня. Сами посмотрите что вы говорили?

поэтому , не потому что вы не признаете равенство Бога и сына и Сд, а потому что клеветали на меня, поэтому пока есть клевета вот вам и нет воцарения Христа, не Бога не СД (они и твк царствуют) нет воцарения христа то есть сына помазанника СД.

понимаете?

проше будьте и терпимее к точкам зрения, что не вписываются в догматы к коим вы привыкли. Так как нет не одного безгрешного.

- - - Добавлено - - -

В таком случае, если ипостаси равны во всем, почему они названы разными именами, каждая обладает своей волей и выполняют они совершенно разные действия?)

собор так утвердил, а вы или принимаете или нет.

- - - Добавлено - - -

Ваша мысль понятна. Бред уникальный.

опять вы так...

вы сами то противоречия ваши уловили? А мы вот и пытаемся понять так что бы не было противоречий и мозаика картины мира сложилась воедино.. И это хорошо. Мы учимся и растём, а вы топчитесь на месте вот и злитесь и оскорбляете собеседников.

Титу 1:15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. 16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

[statua]

Ну и скажите-почему это вам сейчас не стыдно?

Бог сказал , после таких испытаний, не будешь больше на коленях стоять.

поклонение в духе есть ведение Духом святым. Только так начнете понимать где какой дух.
И конечно только так Бог открывает своё Имя ищущим Его.

Я открыл им Имя Твое и открою, что бы любовь, которой ты возлюбил меня. Была в них и я в единстве с ними» Иоанна17:6,26

И тогда в новолуние за новолунием из субботы в субботу все живущие станут приходить ко Мне на поклонение, -
говорит Господь. -" Исайя 66:22-23

а поклонение в духе очень важно, так как

17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа. 18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. 19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.

52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который [B]выносит из сокровищницы своей новое и старое.

я ваше не понимаю тех кто не крещён СД, а старается учить догматам человеческим. Разных религий.

А вот кто водим СД, тут явно наблюдаем единомыслие, чего не скажешь о книжниках религий.

[Лука]

statua

Собор утвердил догмат о равенстве и единосущии Бога Духа Святого с Богом Отцом и Богом Сыном.

Какой конкретно Собор "утвердил догмат о равенстве Бога Духа Святого с Богом Отцом и Богом Сыном."?

вот и получается что по собору вы еретик, если говорите что они не равны.

По собору получается, что Вы лжец и богохульник ибо Афанасьевский символ веры, который Вы исповедуете, на Вселенских Соборах не рассматривался и не принимался, а исповедуется исключительно Католиками, Англиканами и Лютеранами. И говорится в этом символе веры только об одном из равенств "Равным Отцу по Божественности, и подчиненным Отцу по Своей человеческой сущности". Поэтому свою дурню об абсолютном равенстве ипостасей оставьте для таких же еретиков, как Вы.

собор так утвердил

Врете в очередной раз - ни один Вселенский Собор Афанасьевский символ веры не рассматривал

Мы учимся и растём, а вы топчитесь на месте вот и злитесь и оскорбляете собеседников.

Это потому, что благодаря Господу у меня на ложь и на лжецов аллергия.

[borman13]

statua

Какой конкретно Собор "утвердил догмат о равенстве Бога Духа Святого с Богом Отцом и Богом Сыном."?
....
.....
Врете в очередной раз - ни один Вселенский Собор Афанасьевский символ веры не рассматривал

Это потому, что благодаря Господу у меня на ложь и на лжецов аллергия.

Я вынужден...

Лука, но ведь я, согласно вашей ссылке приводил вам текст о Втором Вселенском соборе.
И кстати, ни о каком, конкретно Афанасьевском символе веры речи не было. Зачем вы опять перескакиваете? Вы выстраиваете свою позицию, что бы опять
предъявить оппоненту то, о чем не говорили?

По вашей же ссылке, которую вы дали в качестве источника и вами не отрицаемым, читаем:

ВТОРОЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР

Второй Вселенский Собор был созван в 381 г., в гор. Константинополе, при императоре Феодосии Великом.Созван этот Собор был против лжеучения бывшего арианского епископа константинопольского Македония, который отвергал Божество третьего Лица Св. Троицы, Духа Святого; он учил, что Дух Святый не есть Бог, и называл Его тварью или сотворенною силою и при том служебною Богу Отцу и Богу Сыну так как Ангелы.На Соборе присутствовало 150 епископов, среди которых были: Григорий Богослов (он был председателем Собора), Григорий Нисский, Мелетий Антиохийский, Амфилохий Иконийский, Кирилл Иерусалимский и др.На Соборе ересь Македония была осуждена и отвергнута. Собор утвердил догмат о равенстве и единосущии Бога Духа Святого с Богом Отцом и Богом Сыном.Собор также дополнил Никейский Символ Веры пятью членами, в которых излагается учение: о Святом Духе, о Церкви, о таинствах, о воскресении мертвых и жизни будущего века. Таким образом составился Никеоцареградский Символ Веры, который и служит руководством для Церкви на все времена.

Оказывается, речь шла о Никеоцареградском Символе Веры. Как вы к этому символу относитесь, который на все времена?
Несмотря на аллергию, вы все-таки, признайте, что ни о каких особых аспектах равенства указано не было и равенство принимается полное.
Ну и хотя бы зодак примите, должно полегчать.

[Лука]

borman13

И кстати, ни о каком, конкретно Афанасьевском символе веры речи не было.

Афанасьевский Символ веры единственный в Христианстве Символ веры, в котором есть упоминание о равенстве ипостасей. Но этот символ веры никогда на Вселенских соборах не рассматривался

Второй Вселенский Собор был созван в 381 г., в гор. Константинополе, при императоре Феодосии Великом..... Собор утвердил догмат о равенстве и единосущии Бога Духа Святого с Богом Отцом и Богом Сыном.Таким образом составился Никеоцареградский Символ Веры, который и служит руководством для Церкви на все времена.

Внимательно прочитайте Ваши слова в процитированном мною тексте. А теперь прочитайте текст Никео-Цальградского символа веры:

"Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, и чрез Которого все сотворено, сошедшего с небес ради нас, людей, и нашего ради спасения; воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечившегося, и распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и снова грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца.И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, говорившего через пророков. И во единую святую, христианскую (кафолическую) и апостольскую Церковь.
Исповедую единое Крещение во оставление грехов, ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь."

Никео-Цареградский Символ Веры

Русский католический текст с Филиокве:

Верую во единого Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё сотворено.
Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и ставшего Человеком; распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день по Писаниям, восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца, вновь грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца и Сына исходящего, Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, Который вещал через пророков. И во единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во отпущение грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь^[8].

Никео-Цареградский Символ веры — Википедия

Пожалуйста покажите в этом тексте слова о равенстве ипостасей, а если их не найдете, процитируйте догмат Церкви об абсолютном равенстве ипостасей.

[alexey957]

поклонение в духе есть ведение Духом святым.

Что за ведение , сами придумали ?

ибо мы ходим верою, а не видением, -
(2Кор.5:7)

[bauer]

Ну я как-то и постарался найти подходящие слова.
Соответствия? А как еще проще? Бытие Бога в материи, в Духе, в Разуме..

ну в общем Вашу попытку я оценил

[borman13]

borman13

Афанасьевский Символ веры единственный в Христианстве Символ веры, в котором есть упоминание о равенстве ипостасей. Но этот символ веры никогда на Вселенских соборах не рассматривался

Внимательно прочитайте Ваши слова в процитированном мною тексте. А теперь прочитайте текст Никео-Цальградского символа веры:
....
Никео-Цареградский Символ Веры
.....
Пожалуйста покажите в этом тексте слова о равенстве ипостасей, а если их не найдете, процитируйте догмат Церкви об абсолютном равенстве ипостасей.

Все понимаю. Я вообще не склонен уделять столько внимания соборам, поскольку все принятое и переправленное было сделано людьми при санах.
Т.е. типичное большинство против меньшинства. Но разве большинство всегда правее меньшинства?
Но я все-таки почитал. И читая о Втором вселенском соборе, удивился тому, как меняли трактовки догматов. Так же почитал о том, что отнесли к ереси и т.д.
Вообще интересно, но лишь еще больше привело к тому, что верить этим людям еще больше не хочется. Ну да ладно.
Вопрос-то у меня возник, когда вы упомянули Символ Веры принятый на Втором Вселенском Соборе. Я прочитал краткую выдержку и, действительно,
вы не можете этого отрицать, по вашей ссылке там так и написано "Собор утвердил догмат о равенстве и единосущии Бога Духа Святого с Богом Отцом и Богом Сыном "
Вы начали приводить варианты равенства в троице, допуская возможность неравенства личностей. Об этом говорит и библия в лице Иисуса Христа. Все верно.
Мне по большому счету нет особой разницы. Я для себя принял то, что с моей тз является верным. Но вот ваш стиль доказательств, я уже озвучил, заставляет меня
показать вам, правда уже даже без уверенности в необходимости этого, прежде всего для вас, но для меня самого это некий этап познания. Без этого, я возможно,
еще не скоро прочел бы материалы по Второму Вселенскому Собору.
Нет нужды все перечислять, цитировать и проч. Но я бы рекомендовал всем прочесть это. Я читал здесь:
Второй Вселенский Собор. Константинопольский
и здесь:
II Вселенский собор / Православие.Ru
Думаю, вас это вполне удовлетворит и вы не станете говорить, что я читаю не те ресурсы.
Сам Символ Веры не только равенстве заключен и это понятно.
Не нужно перечитывать сам текст о Символе Веры, поскольку, конечно, там не встретишь того, что вы просите.
Не везде есть данные о том, и тех, кого причислили к ереси и за что. А по сути, все они основывались именно на не равенстве Духа, Сына и Отца. От этого и появлялись выводы, которые
привели к тому, что назвали ересью. Вы должны это понимать. Не с равенства все началось, а с понимания не равенства теми, кого и причислили к еретикам..
Я не буду приводить цитаты. Кому нужно, сами посмотрят.
Но встретил я еще одно значение равенства. Равночестность. Один раз встретил. И я принимаю это слово, поскольку оно означает равное почитание Отца Сына и Духа.
И если принять, как вы говорите, ипостасную разницу и единосущное равенство, то вроде как понять вас можно. Но прочитав данные по ереси, я встретил различные варианты, когда
то у одних чего-то не хватает, то у других что-то не принимается мной, ясно только одно. Нет никаких четких критериев неравенства личностного внутри троицы, но есть признание равенства,
хотя тоже не определено в каких аспектах. Так что, утверждать равенство единосущия можно, но что это такое, думаю просто не объяснишь, потому как само признание единосущия, уже определяет
одновременное наличие и существование, не требующее какого-то доказательства и тем более равенства, это очевидно. А вот с равенством ипостасей сложнее, тоже понятно почему, критериев так же нет.
Но обратная формула тоже работает, если единосущны, то и равны, это тоже, для меня очевидно. И все бы ничего, только я вообще не считаю Бога Единого, как трехличностной Сущностью.
Троицей, как представлением Бога и его проявлением, да, могу считать.
Скажите, вот как считать, Иисус Христос - ипостась Сына Божьего, или ипостась Бога -Отца? Если Сына, то кто является ипостасью Бога-Отца? А если Бога-Отца, то кто ипостась Сына Божьего?
А ипостась Духа Святого кто? Как разобраться?

- - - Добавлено - - -

ну в общем Вашу попытку я оценил

спасибо, Вам.

[Лука]

borman13

Все понимаю.

Значит понимаете, что нижеперечисленные Ваши заявления являются ложными:
1. когда вы говорите о личностях троицы, вы приписываете равенство и индивидуальность каждого элемента троицы. #179 (5724116)

Ложь. Я никогда не утверждал равенство "каждого элемента троицы".

2. Бог есть Дух и Иисус Христос, называемый христианством богом, этому противоречит #179 (5724116)

Ложь. Иисус никогда Христианами не назывался богом.

3. Иисус став Христом, Сыном Бога, сел одесную Бога, и Ему этот мир отдан #179 (5724116)

Ложь. Иисус Христос никогда не становился Христом.

4. догмат гласит о равенстве личностей (ипостасей) троицы. #214 (5725224)

Ложь. Равенство личностей ипостасей не является абсолютным. В Догматическом богословии (Под редакцией Бахтина М.В.) сказано:

"Призывая веровать во Святую Троицу, Церковь учит, что «Отец есть Бог, Сын есть Бог и Дух Святой также есть Бог». Это значит, что каждая из Божественных Ипостасей обладает всеми божескими совершенствами, но этими божескими совершенствами они обладают нераздельно, поэтому они «не три бози, но один Бог». Таким образом, в этом учении заключается два положения: равенство Божеских Лиц и единосущие всех лиц Святой Троицы.
Равенство состоит в том, что каждое из лиц Святой Троицы обладает одинаковым божеским достоинством и одинаковыми божескими совершенствами, почему каждое из них есть Бог. Единосущие состоит в том, что, будучи равными и самостоятельными Божественными Лицами, Отец, Сын и Святой Дух имеют единое божеское естество, единую силу, власть, величие.
Различие Их, как трех Лиц, основывается не на различии божеских средств, которые у всех Их нераздельны, а на различии только свойств личных. Сущность же, которая составляет собственно Божеское, у всех Их одна и та же." SS 4. Божество и единосущие (равенство) лиц в Святой Троице - Txtb.ru

5. вы говорите о соблюдении догматов соборов, в то же время утверждая обратное. #214 (5725224)

Ложь. Я говорю о необходимости исполнения догматов всех Вселенских Соборов и никогда не утверждал обратного.

6. Собор утвердил догмат о равенстве... Оказывается, речь шла о Никеоцареградском Символе Веры. #235 (5729584)

Ложь. В Никео-Царьградском символе веры нет никаких упоминаний о равенстве ипостасей

7. То что я говорю является моей текущей осведомленностью,
на основе знаний из различных источников, включая вас, и собственных результатах размышлений. #221 (5726335)

Пункт 7 вроде бы объясняет, что все Ваши предыдущие измышления можно понимать не как ложь, а как заблуждения вызванные Вашим невежеством. Но то, что Вы написали после этого развеяло все иллюзии и перечеркнуло позитивное впечатления от Вашего признания:

Вы типичный прохиндей и болтун. А логика ваша от рождения так и осталась слабой и не развитой. За 30 лет познания вы не познали и не осознали основных вещей, при этом накопив приличный багаж знаний. #229 (5726834)

Вы и здесь ошиблись - мой опыт познания составляет приблизительно в два с половиной раза больше, чем Вы указали, а логики оказалось достаточно для издания нескольких книг и более 40 лет преподавания в ВУЗах. Сейчас работаю меньше и потому есть время на такое общение.
Через месяц будет 15 лет, как я принимаю участие в работе этого форума и за эти годы множество гнустных подонков писали мне то, что написали Вы. Раньше я такое воспринимал остро, правда чем дальше, тем проще. Но именно сегодня я почувствовал какое-то странное спокойствие и... омерзение. Человек вроде бы искренне задает вопросы о Боге и одновременно... плюет в колодец из которого пьет! До какой же степени нужно опуститься чтобы смешать в своем сердце такое?!
Короче. Не буду писать что я о Вас думаю - Вы и так это знаете. Зла я Вам не желаю. Но мне искренне Вас жаль ибо Вы оставили себе только два варианта узнать нечто для Вас жизненно важное: либо Вы ничего не узнаете, либо заплатите за знание очень большую цену. И дай Боже, чтобы эта цена была хоть чуть-чуть меньше той, которую в свое время заплатил я.
Впрочем - это уже не мое дело.
Всего Вам самого доброго.