Ошибки верующих в Троицу с точки зрения ламаносова

[ent4jes]

Да, но есть одно "но", в библии есть только одна ипостась. Можете процитировать, где написано про три ипостаси?

Можем, только богопротивникам пользы от этого не будет, они все равно не поверят.

[ent4jes]

Вы что решили играть в непонятку - причём здесь умалён он или не умалён быв человеком?! Он что говорил и рассуждал как умалённый и все его слова не были истинными? Он что не знал прошлого и не понимал, что его ждёт в будущем?

1.Да как умаленый,
2.слова Его были истинными
3. Насчет прошло вообще не пойму к чему вы это приплели.

Ну вот видите Иисус подал пример Христианам - что даже являясь образом Бога нельзя себе присваивать то что не принадлежит - нельзя за счёт хищения чужой славы превозносить себя

Здесь ясно говорится о том, что когда Иисус был на земле, то Он:
1. Был умален
2. Принял образ раба.

Все остальное, что вы тут несете по поводу этого места, это ваше еретическое домыслие не подтвержденное Писанием.

[Сапсан]

Можем, только богопротивникам пользы от этого не будет, они все равно не поверят.

Если бы могли, то привели. А так как сказать нечего, то только и остаётся ярлыки вешать. Но только сейчас Вы сами себя к богопротивникам приписали, так как, каким судом судите, таким будете судимы. Покайтесь, времени очень мало....

[ent4jes]

Если бы могли, то привели. А так как сказать нечего

Откуда дровишки, вы телепат?

[ламаносов]

Вы что решили играть в непонятку - причём здесь умалён он или не умалён быв человеком?! Он что говорил и рассуждал как умалённый и все его слова не были истинными? Он что не знал прошлого и не понимал, что его ждёт в будущем?

1.Да как умаленый,

Иисус был умалён телом, но не умом - он ведь не переставал быть совершенным человеком!!! Тем более что ему отверзлись небеса, и он вспомнил, что знал на небесах.

2.слова Его были истинными

Но если слова его были истинными, то верьте ему ведь он подтвердил мои слова что не он был Творцом а его Отец!!!

3. Насчет прошло вообще не пойму к чему вы это приплели.

На счёт прошлого я сказал что Иисус крестившись уже рассуждал не просто как Иисус а как та личность которая была ещё на небесах.

Поэтому говоря об Аврааме он говорил, о себе как о том кто был ещё до Авраама. Или говоря, что он творит только когда видит Отца творящего, то имел ввиду ту ситуацию когда они с Отцом творили.

Или говоря что сын воскрешает кого хочет и Отец отдал ему весь суд - то он имеет ввиду как настоящую жизнь так и будущую - а что же вы иного могли услышать от того кто имел славу ещё до сотворения мира?!

Ну вот видите Иисус подал пример Христианам - что даже являясь образом Бога нельзя себе присваивать то что не принадлежит - нельзя за счёт хищения чужой славы превозносить себя

Здесь ясно говорится о том, что когда Иисус был на земле, то Он:
1. Был умален
2. Принял образ раба.

Умалён он был во власти, положении и способностях - но не умом или памятью!!!

Все остальное, что вы тут несете по поводу этого места, это ваше еретическое домыслие не подтвержденное Писанием.

Всё что я говорю, согласуется с Библией и здравой логикой.

[ent4jes]

Иисус был умалён телом, но не умом - он ведь не переставал быть совершенным человеком!!! Тем более что ему отверзлись небеса, и он вспомнил, что знал на небесах.

В каком страшном сне вам это привиделось? Поймите, нас здесь интересует то, что по этому поводу говорит Писание а не ваши домыслы, вы не авторитет, как и любой другой человек.

Но если слова его были истинными, то верьте ему ведь он подтвердил мои слова что не он был Творцом а его Отец!!!

Где? Нет такого нигде! Есть только то, что Сын говорит, что здесь на земле Он исключительно только для того, чтоб не Свою волю творить, а Отца, но это касается только Сына Человеческого, Которым стал, а не является Сын. Но это касается только врмени когда Сын был здесь в образе человека, как Сын Человеческий.

На счёт прошлого я сказал что Иисус крестившись уже рассуждал не просто как Иисус а как та личность которая была ещё на небесах.

Опять бред навеянный ночными кошмарами. Иисус от начала знал кто Он и откуда. Еще когда пребывал в утробе матери, вспоминаем Иоанна, который взыграл во чреве...

Умалён он был во власти, положении и способностях - но не умом или памятью!!!

Умаленость Его заключалась в том, что Он по виду стал как человек. Ключевое слово стал, а не был.

Всё что я говорю, согласуется с Библией и здравой логикой.

Да, если закрыть глаза на 99,9% что говорит Библия и взять за основу ваши домыслы.

[fyra]

Вот послушайте, до чего долшли в своём заблуждении верующие в Троицу - фактически оскорбляя всю небесную семью Бога:
Цитата участника fyra: Ангелы в самом узком понимании слова, в корректности выражения.Не могут быть сынами Богу по рождению,ибо они созданы.

Ангелов и Сына, разделяет пропасть,..

Не какие Ангелы не имели права Бога называть Своим Отцом, тем самым делая себя одной сутью и природой.

Далее вы приводите свой вымысел, что Ангелы совершенны.

Итак Ангелы не совершенны в глазах Бога. Совершен Один только Бог в Трех Лицах.

Написано:"Вот Он в слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки. Тем более в обитающих в храминах из брения"(Иов.4:18-19).

Я этому верующему... привёл места из Библии опровергающие его представления, но он предпочёл сделать вид что их не заметил:

Здраствуйте ламаносов!Не которое время не мог зайти на форум.Но вот зашел и просмотрел тему,которую вы открыли о ваших взглядах о Боге в Трех Лицах.Да и тем более,вы и обо мне пишете,что я уклонился от вашего ответа.Хотелось бы уточнить.

[DIMDIM]

Ув.вы опять пропустили мои вопросы,я повторюсь:
ламаносов:
Цитата:

Но вот если бы вы ещё чуть дальше почитали, то возможно бы вы раздумали верить в Троицу, ведь дальше сказано что это Бог так захотел - дать славу Сыну чтобы у него была слава участника создания в глазах творений - у Бога слава была и без этого:

Получается,что Логос ничего не делал,а отец просто позволил Ему пользоваться своей славой создателя?

Цитата:

Понятно, что это Бог так захотел чтобы старший сын его имел особую славу - не просто как первенца, но и как участника в создании.
Ну почему же бред - проверяем:
[bible]15 Который есть образ Бога невидимого, сотворённый прежде всякой твари;[/bible]Тоже самое говорит Бог но только пользуясь поэтическим языком рождённый и показывая свою любовь к творению.

Мне кажется,что эта фраза сильно бьет по глазам. Если ее перефразировать то получаеся: СОТВОРЕННЫЙ ПРЕЖДЕ ВСЕГО СОТВОРЕННОГО. Если Сын является творением,то Он попадает под определение ВСЯКАЯ ТВАРЬ(все творение).
В итоге получается,что Иисус был сотворен раньше Иисуса.

Цитата:

Этому доказательство только здравомыслие - роды свойственны для женской плоти, а наш Творец Дух!!!

Не кипятитесь,а покажите на основе писания,что Бог не мог родить.

Цитата:

Цитата из Библии - Откр.314 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
Если учитывать, что под словом родить подразумевается создать - то Иисус является первым созданием Бога.

А если учитывать,что под словом родить подразумевается родить(ОТДЕЛИТЬ ОТ СЕБЯ),то получается,что Иисус-ЕДИНОРОДНЫЙ.(все как в писании)
И смею напомнить,что Логос не надо было создавать,Он существовал всегда:...СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ.
По моим убеждениям,под выражением родить Сына,подразумевается-отделить от Себя.

Цитата:

Но раньше Бог говорил в пророках - это же не значит, что пророки были Богами.

Я хотел обратить ваше внимание на конец фразы:... Через которого и веки сотворил.

Цитата:

Время условное, а пространство материальное - это творение.

Я рад,что вы признаете пространство творением,но если пространство сотворено через Сына,то не напрягая мышление можно утверждать,что Сын существует раньше пространства.Вопрос -где находился Логос до сотворения пространства?

Цитата:

Большинство же людей этой разницы не чувствует и Бога отождествляют с человеком, причём с женщиной - которая может рожать!!!

Вы пока не смогли доказать обратное.
Последний раз редактировалось DIMDIM; 05.08.2009 в 21:15.

Вчера, 03:26

[ламаносов]

Но вот если бы вы ещё чуть дальше почитали, то возможно бы вы раздумали верить в Троицу, ведь дальше сказано что это Бог так захотел - дать славу Сыну чтобы у него была слава участника создания в глазах творений - у Бога слава была и без этого:

Получается,что Логос ничего не делал,а отец просто позволил Ему пользоваться своей славой создателя?

Почему же не делал - как сам сказал Иисус он делал всё то, что творил Отец - а сам творить не Бог. Так же и в притчах говорится об "мудрости" (Слово) что она была искусным помощницей у Бога (или по другому переводу искусным мастером при Боге).

Мне кажется,что эта фраза сильно бьет по глазам. Если ее перефразировать то получаеся: СОТВОРЕННЫЙ ПРЕЖДЕ ВСЕГО СОТВОРЕННОГО. Если Сын является творением,то Он попадает под определение ВСЯКАЯ ТВАРЬ(все творение).
В итоге получается,что Иисус был сотворен раньше Иисуса.

Так не получается потому что Иисус (Слово) был сотворён Богом а всё остальное было сотворено Богом и при участии Иисуса.

Всегда помните, что Иисус сказал, что он сам от себя ничего не может делать, но если видит Отца творящего, то и он так же творит.

Этому доказательство только здравомыслие - роды свойственны для женской плоти, а наш Творец Дух!!!

Не кипятитесь,а покажите на основе писания,что Бог не мог родить.

Повторю ещё раз основные доказательства что Бог родить не мог:

1. Роды это из мира биологических существ, да и то относящие к женскому роду, а что присуще плоти противоречит духовной жизни.

2. Бог себя отождествил с мужчинами, поэтому естественно он рожать не может.

3. Бога восхваляли за создания и никогда за рождения.

4. Если бы Бог умел рожать как самка - то и остальных детей он бы просто родил, а не создавал бы.

5. Под словами родил в Библии понимаются переносные значения, поэтому и в этом случае Бог вкладывал переносное значение - создал с любовью и творение для него так же воспринимается, как и рождённое в мире людей.

6. В Библии есть высказывания, где показано, что Слово «создание» или с него Бог начал творить мир или «он был началом» путей Бога в творении, и у него было происхождение. Но так как большинство думают, что Бог может как человек рожать - эти высказывания воспринимают иначе.

7. Если бы Иисус был, как Бог то ему можно было поклоняться как Богу, но вместо этого мы видим следующее:

- в до христианскую эпоху Бог учил, что есть только одна личность достойная поклонения - это он сам Отец.

- Иисус сказал, что он не пришёл нарушить закон и учил поклоняться Отцу

- на небесах по прежнему поклоняются Отцу, и никто Иисуса не превозносит за участие в создании мира и не поклонятся ему как Богу.

- Иисус учил молиться Отцу, но во имя Сына.

- сказано что он посредник и его власть будет осуществляться только на 1000 лет, а затем он будет как один из покорённых Отцу.

8. Иисус до прихода на землю имел ещё имя Михаил и служит Богу как ангел в чине архангела.

9. В видениях в присутствии Отца Иисус не сидит на престоле с Отцом и показан не как славный Бог, а как скромный Агнец..

Откр.314 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
Если учитывать, что под словом родить подразумевается создать - то Иисус является первым созданием Бога.

А если учитывать,что под словом родить подразумевается родить(ОТДЕЛИТЬ ОТ СЕБЯ),то получается,что Иисус-ЕДИНОРОДНЫЙ.(все как в писании)

Не путайте понятие что единородный это единственный или единственно рождённый.

Но так как Бог не рожает, а создаёт и у него много детей духовных - то используется смысл - единственный в происхождении. А единственный он в происхождении только в том что только его лично создал Бог а остальных духов Бог создавал при участии с первым сыном или духом...

И смею напомнить,что Логос не надо было создавать,Он существовал всегда:...СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ.
По моим убеждениям,под выражением родить Сына,подразумевается-отделить от Себя.

Вы заблуждаетесь - в Библии сказано что он был рождён или создан. А сущий в недре Отчем более корректно переводится ещё так: живущий на лоне Отца (подобным образом данные аналогичные слова перевели в притче про богача и Лазаря). Но в любом случае это иносказания

Но раньше Бог говорил в пророках - это же не значит, что пророки были Богами.

Я хотел обратить ваше внимание на конец фразы:... Через которого и веки сотворил.

А я обращаю ваше внимание, что в греческом слово «чрез» ещё переводиться как «вместе» - а об этом и говорил Христос когда говорил что творил вместе с Отцом, и Бог предложил Иисусу принять участие в создании людей когда обратился к нему с предложением: «сотворим человека по образу нашему»...

Время условное, а пространство материальное - это творение.

Я рад,что вы признаете пространство творением,но если пространство сотворено через Сына,то не напрягая мышление можно утверждать,что Сын существует раньше пространства.Вопрос -где находился Логос до сотворения пространства?

Ваша проблема в том, что вы не внимательны к словам Иисуса и не знаете альтернативу в переводах текстов с греческого и еврейского языка.

Но это поправимо если вы будете пользоваться этими подстрочниками и модулями которые я указал здесь:

1) хороший цитатник ( Цитаты из Библии - Underl4BQ.exe (1095 KByte).) и греко-русский библейский словарь на основе подстрочника стронга (GreekNT.zip (2.3 MByte на Висту вроде не ставится). Содержат только Новый Завет) - но на Висте могут не пойти!!!

2) хороший подстрочник В.З и Н.З. - Поиск в Библии. Библейская Симфония on-line, с еврейским и греческим словарем.

А вот в отношении внимательности я вам могу лишь помочь отчасти:

Иисус сказал что не смотря на то что он был на земле а Отец на небесах, но Отец продолжает делать, т.е. творить.

Кроме того, несмотря на то что Иисус был человеком но он мыслил, как и прежде быв на небесах и этому масса примеров. Так вот он сказал, как он творит - только если видит Отца творящего. А видеть Отца творящего он мог только на небесах и когда тот создавал весь мир.

Кроме того, пространство в может быть двух видов - материальное в котором мы живём и не материальное которые было всегда, как и Бог (если оно конечно было или есть). Так вот Иисус создавал с Богом материальное пространство в котором существует наша вселенная и галактики... То духовное пространство если и существует то было всегда или не существуют вовсе, а может тоже было сотворённое - Богом где и появился Сын и остальные духи...

Большинство же людей этой разницы не чувствует и Бога отождествляют с человеком, причём с женщиной - которая может рожать!!!

Вы пока не смогли доказать обратное.

Вам только тогда это можно будет доказать если вы поймёте две вещи:

- Бог дух, а не плоть и там действуют другие законы

- Бог пользуется нашими понятиями чтобы объяснять духовные вещи и вы оказались среди большинства которые думают что в духовных сферах так же как у нас земле: рожают, едят, сидят, строят храмы, скачут на лошадях и т.д...

[Лука]

ламаносов

Не отрицая Вашего права верить во что угодно, вынужден констатировать, что Ваши взгляды к Христианству отношения не имеют. Причины:

Так не получается потому что Иисус (Слово) был сотворён Богом

В Библии нет ни единого слова подтерждающего сотворенность Христа, но многократно упоминается Его рождение.

Всегда помните, что Иисус сказал, что он сам от себя ничего не может делать

Не говорил такого Иисус.

Повторю ещё раз основные доказательства что Бог родить не мог:

Сама попытка приведения таких доказательств является проповедью сатанизма т.к. отрицает всемогущество Бога.

Бог себя отождествил с мужчинами, поэтому естественно он рожать не может.

Снова отрицание всемогущества Бога.

Бога восхваляли за создания и никогда за рождения.

Обманывать нехорошо. Христиане восхваляли и восхваляют Бога за многое, в частности и за рождение Сына Божьего. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать символ веры Никео-Цареградский Символ Веры

Если бы Бог умел рожать как самка - то и остальных детей он бы просто родил, а не создавал бы.

У всемогущего нет необходимости соответствовать человеческий представлениям о Нем.

Под словами родил в Библии понимаются переносные значения

Вместо "понимаются" следует писать "я понимаю".

Если бы Иисус был, как Бог

Иисус не "как Бог", а Бог, что многократно подтверждено Библией.

- в до христианскую эпоху Бог учил, что есть только одна личность достойная поклонения - это он сам Отец.

Приведите хотя бы одну цитату из Ветхого Завета, где Бог называет Себя Отцом.

на небесах по прежнему поклоняются Отцу, и никто Иисуса не превозносит за участие в создании мира и не поклонятся ему как Богу

Приятно узнать мнение очевидца побывавшего на небесах и лично удостоверившегося - чему там поклоняются

8. Иисус до прихода на землю имел ещё имя Михаил и служит Богу как ангел в чине архангела

Доказательства?

Ваша проблема в том, что вы не внимательны к словам Иисуса

Ваша проблема в том, что Вы берете на себя права Церкви и дилетантски судите о том, чего знать не можете.

Кроме того, пространство в может быть двух видов - материальное в котором мы живём и не материальное которые было всегда

Ересь. Христианство считает, что бессмертие, т.е. бесконечно бытие, имеет только Бог. Поэтому никакого "бесконечного пространства" нет и быть не может.
Не отрицаю Ваше право фантазировать о чем угодно. Но лучше бы Вы выбрали другой объект.

[ламаносов]

Не отрицая Вашего права верить во что угодно, вынужден констатировать, что Ваши взгляды к Христианству отношения не имеют. Причины:

Хочу отметить, что вы не объективны, так как я убеждён в следующем и на этом форуме об этом говорю постоянно:

- Мир создал Бог и его Сын - Иисус Христос.

- Христос является главой церкви, искупителем мира и посредником между Богом и людьми.

- Библия является Словом Бога и соблюдающие её законы могут достичь праведности.

- Мир находится во власти Сатаны и большинство идут по широкому пути, беря пример с Дьявола который является клеветником и противником Бога.

- Нужно уважать тех кто заблуждается и всегда выяснять в вере ли мы.

И что вы здесь увидели не христианское и сатанинское?!

Нельзя считать что если человек верит как-то иначе значит, он сатанист и его нужно гнать прочь выставлять карточки (как мне поставили на днях за мои убеждения основанные на Библии!!!) - пока он открыт для общения нужно проявлять терпения и помогать ему разобраться в его убеждениях. Как видите, я излагаю тщательно свою позицию, и стараюсь отвечать всем, кто в этой теме участвует.

Так не получается потому что Иисус (Слово) был сотворён Богом

В Библии нет ни единого слова подтерждающего сотворенность Христа, но многократно упоминается Его рождение.

На самом деле вы заблуждаетесь! В Библии как раз таки есть такие тексты, но так как вы думаете, что Бог может рожать как человек - вы эти тексты вынуждены слепо интерпретировать иначе или придаёте им другие значения.

Но Бог не женщина чтобы ему рожать, тем более что у слова «родить» есть значение «создать» и в Библии слова родить часто используется в переносном смысле - например рожали мужчины или родились от воды и духа...

Так вот эти тексты:

Цитата из Библии: Откр.3

14 ... так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Этот текст можно понимать так что Слово или Иисус первое творение Бога (ведь это слово переведённое как «создание» ещё имеет значение «творение»).

Цитата из Библии: Ин.1

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Под выражением "в начале было Слово", можно понимать так - в начале было создано слово или до создания мира было уже создано Слово.

Цитата из Библии: Пр.8

22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.

25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.

Под "мудростью" олицетворён Слово, т.к. мудрость не может родиться и радоваться общению с Богом и людьми... И здесь сказано что "мудрость" или Слово был началом пути Бога, т.е. Бог, создав Слово начал воплощать свои творческие замыслы по созданию мира.

Всегда помните, что Иисус сказал, что он сам от себя ничего не может делать

Не говорил такого Иисус.

Если вы мне не верите на слово, то читаем Библию:

Цитата из Библии: Ин.5

19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.

Как видите Иисус говорит общие истины и вспоминают о своих взаимоотношениях с Отцом, когда его мог видеть быв духом и когда он видел как Отец творил, создавая мир.

Повторю ещё раз основные доказательства что Бог родить не мог:

Сама попытка приведения таких доказательств является проповедью сатанизма т.к. отрицает всемогущество Бога.

Вы были бы правы если бы:

1. Бог был бы не духом, а плотью и притом женщиной.

2. если бы не было текстов доказывающих что слово «родить» может пониматься в переносном смысле «создать» или «возродиться».

3. и если бы не было текстов подтверждающих что Иисус мог быть создан (я их привёл выше).

Бог себя отождествил с мужчинами, поэтому естественно он рожать не может.

Снова отрицание всемогущества Бога.

Я не отрицаю всемогущество Бога, но понимаю, что это всемогущество проявляется с учётом того, что Бог есть дух, а не плоть. Ведь Бог однажды сказал, что он не человек, а дух!!!

Вы же фактически из Бога делаете человека, который может рожать как женщина - вас это не смущает?!

Бога восхваляли за создания и никогда за рождения.

Обманывать нехорошо. Христиане восхваляли и восхваляют Бога за многое, в частности и за рождение Сына Божьего.

Приведите цитату из Библии где апостолы восхваляли Бога за рождение Сына. Вы же понимаете, что сейчас обманываете людей?!

Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать символ веры Никео-Цареградский Символ Веры

Я верю больше Библии, а не человеческим учениям!!!

Если бы Бог умел рожать как самка - то и остальных детей он бы просто родил, а не создавал бы.

У всемогущего нет необходимости соответствовать человеческий представлениям о Нем.

Значит в отношении первого Сына он решил, по-вашему, соответствовать человеческим традициям и способностям а вот в отношении остальных не стал - что-то какого-то не последовательного Бога вы представляете.

Под словами родил в Библии понимаются переносные значения

Вместо "понимаются" следует писать "я понимаю".

Но вы же тоже человеческий понятие родить не свойственное духу применяете к Богу без поправки, что это вы считаете или большинство - хотя для духа больше подходит переносное значение в слове родить - создать.

Если бы Иисус был, как Бог

Иисус не "как Бог", а Бог, что многократно подтверждено Библией.

Иисус никогда не говорил что он Бог. А апостолы, иногда называя Иисуса Богом с помощью контекста и неопределённых артиклей давали понять, что имеется ввиду переносное значение.

Когда апостолы говорили об Отце и Сыне, то Богом называли только Отца. За создание мира восхваляли только Отца и поклонялись как Богу только Отцу, Иисус учил молиться только Отцу и святить его имя.

в до христианскую эпоху Бог учил, что есть только одна личность достойная поклонения - это он сам Отец.

Приведите хотя бы одну цитату из Ветхого Завета, где Бог называет Себя Отцом.

Пожалуйста:

Цитата из Библии: Пс.102

Цитата из Библии: Пс.67

Цитата из Библии: Мал.1

6 Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: "чем мы бесславим имя Твое?"

6 Отец сирот и судья вдов Бог во святом Своем жилище.
7 Бог одиноких вводит в дом, освобождает узников от оков, а непокорные остаются в знойной пустыне.

13 как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его.
14 Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.

на небесах по прежнему поклоняются Отцу, и никто Иисуса не превозносит за участие в создании мира и не поклонятся ему как Богу

Приятно узнать мнение очевидца побывавшего на небесах и лично удостоверившегося - чему там поклоняются

Для этого нужно почаще заглядывать в книгу Откровение а не на небеса.

Иисус до прихода на землю имел ещё имя Михаил и служит Богу как ангел в чине архангела

Доказательства?

Итак, я могу привести основания из Библии, что Иисус в духовном мире показан ангелом, которого зовут Михаил, причём как единственный высший ангел - в чине архангела.

После того как появились ангелы, сын Бога возглавил небесную организацию и получил имя Михаил и соответствующий единственный титул в небесной организации: Архангел.

смотрите продолжение.

[ламаносов]

это продолжение.

Ангел Гавриил сказал, что Михаил единственный кто может помочь в противостоянии с силами зла:

Цитата из Библии: Дан.10

21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила.

Но далее Гавриил сказал и прям удивительную истину - он назвал архангела Михаила не только великим князем, но князем человеческим т.е. нашим князем:

Цитата из Библии: Дан.10

Цитата из Библии: Дан.12

1 ..Михаил, князь великий...

21... Михаила, князя вашего.

Обратите внимание, что у людей служащих Богу есть только один князь - Слово или Иисус:

Цитата из Библии: Ис.9

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: ...Князь мира.

Но то что дальше сообщает нам Гавриил и вовсе поражает:

Цитата из Библии: Дан.12

1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

Как видите с восстания Михаила Архангела, нашего великого князя - начнется время тяжкое, но Михаил будет стоять за избранный народ Божий служащий ему по всей земле, так что будут спасены в конечном итоге праведники.

А теперь посмотрим что Библия говорит нам о нашем времени когда мы увидели великие войны, болезни, стихийные бедствия, гонения за веру и международную проповедь:

Цитата из Библии: Откр.12

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Вот это самое восстание Михаила Архангела чтобы сбросить Сатану и всех его ангелов с небес в пределы земли - от чего так много зла на земле стало и порока.

Но кто это Михаил способный сбросить Сатану и стоять сейчас за избранных служителей Бога. Кто тот единственный - как сказал Гавриил - может противостоять силам зла? Конечно это прославленный Иисус, но ещё в до человеческом имени когда он возглавлял небесное воинство!!!

Поэтому он в Библии предстаёт перед нами то как Слово - в знак его участия в создании мира и вестника Божьей воли. И как Михаил - возглавляя небесных ангелов. И конечно как Иисус - когда достойно послужил Богу на земле и отдал душу свою ради спасения верующего человечества.

Ввиду этого в Откровении он показан как Слово, Михаил и Иисус. Вот например одна и та же ситуация в руководстве ангелами которые за Михаилом идут так же как и за Словом - поэтому что это одно лицо:

Цитата из Библии: Откр.12

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],

Кстати обратите внимание, что все ангелы Сатаны воевали против всех ангелов Иисуса, но так как на стороне Бога ангелов больше - то поэтому ангелы ставшие демонами - не устояли..

Цитата из Библии: Откр.19

13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: 'Слово Божие'.
14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.

Но и главное - в Библии показано что Иисус имеет ключи от бездны и он показан ангелом, который сбрасывает Сатану в бездну:

Цитата из Библии: Откр.20

Цитата из Библии: Откр.1

Цитата из Библии: Лук.8

31 И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.

18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

Понятно, что этим ангелом, имеющим ключи от бездны был Иисус Христос (для людей он Иисус, для ангелов он - Михаил а для Бога - Слово, хотя Божьего Сына можно называть по любому из этих имён его, но всё же мы чаше используем открытое нам земное имя Божьего Сына).

Ваша проблема в том, что вы не внимательны к словам Иисуса

Ваша проблема в том, что Вы берете на себя права Церкви и дилетантски судите о том, чего знать не можете.

Я говорю не от имени церкви а от себя.

Кроме того, пространство в может быть двух видов - материальное в котором мы живём и не материальное которые было всегда

Ересь. Христианство считает, что

Христианство понятие растяжимое - для меня высший авторитет Библия, а не какая-то церковь или разношерстное христианство.

бессмертие, т.е. бесконечно бытие, имеет только Бог. Поэтому никакого "бесконечного пространства" нет и быть не может.

Я говорил не об бессмертии а об среде в которой существует Бог. Ведь вполне допустимы такие варианты:

- всегда был только "разум" (личность - Бог).

- "разум" и "материя" были всегда.

- разум породил материю для духовных существ.

- разум породил вторичную материю в которой обитаем мы.

Хотя я больше склонен считать что был только Бог всегда и он вокруг себя создал духов после создал материальную вселенную, в которой живём мы. Жизнь в духовном мире и материальном создано для самой жизни - чтобы все разумные создания жили, общались и наслаждались жизнью, любовью, гармонией и совершенством.

Не отрицаю Ваше право фантазировать о чем угодно. Но лучше бы Вы выбрали другой объект.

Как видите Библия даёт различные предпосылки для осознания того кто есть Бог а кто творение!!!

И моя точка зрения больше согласуется с Библией чем с большинством людей т.к. большинство христиан закрывают глаза на то, что они понимают слово родить в прямом значении, а не в переносном, что является более правильным по отношению к духу!!!

И закрывают глаза на то что Иисусу никто не поклонялся как Богу ни на земле ни на небесах - везде славят за создание мира только Отца и поют песню Моисея и Агнца, где Агнец и Моисей прославляют Отца как истинного Бога:

Цитата из Библии: Откр.15

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Тоже самое Иисус говорил на земле:

Цитата из Библии: Ин.14

28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

Вот эти вопросы я и разбираю на этом форуме, выслушивая замечания форумчан! Поэтому мне и ваша позиция интересна - объективна ли ваше отрицание моих взглядов и на что вы опираетесь - на Библию или учение людей или различных церквей.

[Leerling]

ЛАМАНОСОВ

Я например Сына не отрицаю, но гляжу на него иначе чем большинство в этом мире. Как известно большинство зачастую находится в невыгодном положении т.к. подвержено инерции, консерватизму и предвзятости т.к. зачастую оправдывает себя тем что так думает большинство а как известно жираф большой и ему видней.

За жирафа вы , конечно, - зряБиблию надо читать и вникать в неё «с чистого листа», а не с предварительной позиции «все верующие в Триединого Бога - не правы». Скажите разве Богодухновенное Писание может содержать «неудобные» места, которые противоречат контексту всей Библии? Некоторые «неудобоваримые» места Писания могут лишь рушить не Апостольское учение, заставляя его носителя «не видеть- не знать» их или проводить «изыскания» для подчинения их своим взглядам.

Вы Сына не отрицаете. Вы как бы не отрицаете Его Божество и Божественность ( косвенно это подтверждая) , но вы отрицаете ( не видите) тот факт, что наличие Божественности говорит о Его единой сущности с Отцом.
Разве нет в Писании :

Цитата из Библии:

1Тим. 3:16 И беспрекословно--великая благочестия тайна: Бог явился во плоти

Цитата из Библии:

Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Бог явился в плоти это прозрачно показывает, что Иисус в плоти, - это Иегова, спустившийся с небес на землю, что бы в плоти Сына совершить искупление рода человеческого.


Сравните


1. Иисус Христос и Бог Иегова - это «Я есмь» (значение имени Иегова) .

Цитата из Библии:

Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Цитата из Библии:

Ин.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что Я есмь, то умрете во грехах ваших.

Сравните:
2. Иисус Христос и Бог Иегова это «Я первый и Я последний»

Цитата из Библии:

Ис.41:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,

Цитата из Библии:

Откр. 1:17-18 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Этого вполне достаточно, чтобы видеть о чем (вернее о Ком) нам говорит контекст Библии, - о Христе. Иисус Христос есть Иегова воплотившийся, Сын сущий в недре Отчем, - Он явил Отца. Сын это явление, выражение, определение, объяснение невидимого Бога.

Я в этот раз хотел бы вам показать что все высказывания в Библии адресованные Иисус можно воспринимать не как прославления Бога а как прославления достойного служителя Бога и всё сказанное в отношении Духа можно воспринимать не как говорящее об личности а как говорящее о силе Бога.

О прославлении Христа. (повторяюсь)

Цитата из Библии:

Откр. 5:13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

Вы акцентируете внимание на Откр.4:11 имея во внимании функцию Бога по сотворению , Однако слава, поклонение, почесть принадлежат и Сидящему на престоле и Агнцу в равной степени в связи со снятием семи печатий с Божьей книги. Без Сына - всё запечатано наглухо. Кстати, в Откр.4:11 Сидящий на престоле назван Господом ( новозаветный титул Иисуса Христа), а в Откр.4:8 Господь Бог Вседержитель был, есть и грядёт. Кто есть грядущий ? Конечно Господь Иисус Христос.

Цитата из Библии:

Мф.21:15-16 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! вознегодовали
и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?

Хвала, относящаяся к Богу Иегове в Пс.8:3 - принадлежит по праву Иисусу в плоти. И Господь Иисус относит хвалу одресованную Богу - к Себе.


Разве для вас не достаточно прямых аргументов того факта, что Иисус и Иегова это один и тот же Бог? Иегова Себя явил и выразил пред людьми в плоти Иисуса для оправдания нашего и очищения грехов.

О личностности Духа.

Имя Бога это Отец,Сын,Дух Святой (Мф.28:19). Когда мы говорим «Дух Святой» - мы называем одухотворённую личность Триединого Бога по ИМЕНИ. Личность (не сила) оскорбляется (Еф.4:30), личность (не сила) не терпит обмана (Дн.5:3-4), личность (не сила) говорит (Откр.22:17, Дн.28:25), личность (не сила) крестит в Тело и напояет Собою (1Кор.12:13), личность (не сила) наставляет , слышит, возвещает будущее (Ин.16:13), Личность (не сила) знает Божье (1Кор.2:11), личность (не сила) ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными (Рим.8:26), личность (не сила) имеет мысли (Рим.8:27). Наконец Дух как личность представляет природу или сущность Бога (Ин.4:24), кроме того «Господь есть Дух»(2Кор.2:17) Если Господь Христос личность, то личность не может быть не личностью одновременно. Последний Адам есть Дух животворящий.(1Кор.15:45) . Вот как . А вы говорите сила.

а Иисусу Христу т.к. Бог его сделал главой Церкви. Таким образом, Иисус будет прославлен как глава церкви и как верный свидетель и служитель Бога.

Значит, вы не отрицаете Церковь как смысл и цель Божьей воли на земле в новозаветное время? А то, если я не ошибаюсь вы где-то говорили о «небесной организации»

Здесь показано, что у Отца больше власти, знаний и Сын служит Отцу.

Именно так. Рождённый от Марии человек Иисус был зачат от Святого Духа, потому Сын Человеческий как воплощение Бога имел в Себе как в одной личности две сущности человеческую сущность и Божественную сущность. То, что у Отца больше власти, знаний это показывает что Иисус был истинным Человеком, проявившем подчинение Отцу.

Как видите, это было угодно Богу прославить Сына как первенца участвовавшего в создании мира

В нормальных семьях так всегда происходит. Но вы ещё не забывайте что Иисус=Слово первенец и старший в семье - поэтому естественно что Отец возложил на него всю ответственность за остальных братьев.

Интересное это слово «первенец». Этот термин , однако, связан не с тем, как вы это понимаете - что «второй сын» (по счету от начала, применительно к ангелам) был совместным результатом деятельности Отца и рождённого Сына по сотворению, а с тем, что МЫ по вере в Христа и рождению от Духа становимся Его братьями. Он ПЕРВЫЙ - потому что мы - ВТОРЫЕ. Вот в чем смысл слова «первенец». Отец произносит «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя» - когда? Тогда, когда вводит Первородного во вселенную. Откровение, содержащееся в Дн.13:32-34 показывает, что эти слова «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя» - относятся к воскресению Христа из мертвых, а не к началу мира. Наконец, подтверждение всему этому мы находим в 1Пт.1:3 и Рим.8:29. Мы рождены от нетленного семени воскресением Иисуса, теперь мы подобны образу Сына, Который стал первородным между многими братьями. Или «братья» в Рим.8:29 это ангелы? Неужели? Братья, среди которых Христос Первородный, - предопределены, призваны, оправданы, прославлены. Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.

Кроме того, Христос назван Первенцем из мёртвых (Откр.1:5) . Он - Первенец и здесь. Каков перстный, таковы и перстные, каков Небесный, таковы и небесные.

кроме того, Отец всегда называл себя Богом, а Сын так никогда не поступал. Вы где не будь слышали чтобы Сын такое заявил о себе

Конечно, слышали. «Я и Отец одно», «Видевший Меня видел Отца», « если не уверуете, что Я есмь, то умрете во грехах ваших» «Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь», «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.»

А если учитывать что Иисус сам подчеркнул второстепенность своего участия в создании мира (Ин.5:19,20; Мф.19:4-6), как и апостолы (Деян.17:22-31) и небожители (Откр.4:11), то вывод только один - в Кол.1:15,16 - обращено лишь внимание только на роль Иисуса в создании мира.

Давайте посмотрим на Кол.1 в контексте всей главы. И мы увидим, что слова Кол.1:15-18 - весьма вписаны в контекст. Речь в принципе идёт о Сыне как о всеобъемлющем факторе Новозаветного века. «Дабы Ему иметь во всём первенство» - вот центральная мысль 1-й главы и всего Послания в Колоссы, «тайна, сокрытая от веков и родов, ныне открытую святым Его».

В нашем же случае мы имеем дело с верующими в Троицу которые не читали В.З. или его не поняли - заповедь не поклоняться никому как Богу кроме Отца - для них не понятна:

Смею вас огорчить. Без знания Нового Завета , без осознания в духе миссии Бога по рождению и созиданию Церкви как Тела Христова, - невозможно иметь видение (ударение на первом и) Ветхого Завета . Писания Ветхого Завета свидетельствуют об Иисусе Христе. Привожу важную мысль Павла в 2Кор.3:14-18.

Цитата из Библии:

Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Только Христос снимает покрывало при чтении Ветхого Завета. Сначала нужно освободить взгляд и зрение от покрова, получить в Христе озарение, и тогда весь Ветхий Завет будет говорить о Господе Христе в пророчествах, прообразах и предизображениях.

Например, В.З. говорит о миро для священного помазания , в котором оливковое масло (елей) всего лишь часть состава (Исх.30:22-30). Покрывало никогда не даст возможности увидеть о чем же идёт здесь речь. Об исторической атрибутике древних лет? Нет, - это пророчество о Христе. И таких кладезей в Ветхом Завете предостаточно. Тени стали самими образами вещей. Мы живём в Христе как действительности, как в исполнении прообразности Ветхозаветного Писания. Нельзя иметь по отношению к Ветхому Завету подход исторический или этический.

Если вы не лжёте то приведите цитату из Библии где бы Святой дух был показан в видении как личность которая может сидеть на престоле и т.д...
Я всё жду когда вы приведёте цитаты из Библии где было бы показано в видении у кого-нибудь из пророков чтобы дух был представлен как личность сидящая на престоле и говорящая что-то от себя...
Таких цитат нет, поэтому лукавите вы!!!

Есть такие цитаты. Мы видим , что в Откр.2и3 Дух говорит церквам. Среди семи золотых светильников ходит Сын Человеческий, который есть Альфа и Омега, но церквам говорит Дух. Во-первых, Дух есть Дух говорящий. Во-вторых , что значит «от себя»? Дух это не третий Бог, и не «представитель» первого или второго. Говорение Духа это говорение Триединого Бога - Отца в Сыне через Духа. Те слова, которые говорит Сидящий на престоле , Он говорит в Агнце посредством семи Духов. Семь Духов в Откровении - находятся не на престоле, а перед престолом, и это ничего не меняет на фоне того, что Дух есть семь рогов и семь очей Агнца.

Библия не противоречит - если её правильно понимать. Но вот сторонники скорейшего сотворения противоречат - ведь живой материи многие десятки тысяч лет, а не живой материи - многие миллионы.

Какие миллионы? Вы верите в эволюцию Дарвина, в химическую эволюцию и прочую космохимию? Никаких десятков тысяч лет нет и не было. Во всяком случае, Бог в нас Его веру взращивает не на основании доверия наукам, а на основании одинаковости Жизни Его и нашей. ( Он - наш Отец, мы - его дети)

Если у вас ложные предпосылки то и ложные выводы - светом для материального мира является солнца и звёзды.

Причем здесь материальный мир? Мы не от мира сего, - раз, и посажены на небесах два.

Цитата из Библии:

Пс.26:1 Псалом Давида. Господь--свет мой и спасение мое: кого мне бояться?
Ин.1:8-9 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
Ин.8:12 Опять говорил Иисус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни.

Цитата из Библии - Ин.5
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам...

Эти слова вовсе не о сотворении, а о делах Иисуса .

Цитата из Библии:

Ин.14:11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

5. дух раздавали и он одновременно действовал в разных людях и местах, а личность может быть только в одном месте и заниматься только одним делом. Сила это может, а личность нет. Сила может быть везде, если Бог захочет, а Бог нет:

Лишь то действительно, что для тела чувствительноОпять проявляется менталитет Человека Разумного. Бог ВЕЗДЕСУЩИЙ. По вашему пониманию , - Бог ныне сидит на небесах, а на земле вместо Бога - Его сила представительствует. Вот как оказывается. «Если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности». Христос в нас тоже по вашему «сила»? Другими словами, в вашей нехристианской теологии так получается, что Сам Бог, лично, на земле никогда не былДосадно.

[Leerling]

ЛАМАНОСОВ

Цитата из Библии:

Приведите цитату из Библии где апостолы восхваляли Бога за рождение Сына. Вы же понимаете, что сейчас обманываете людей?!

Лука, глава 2

Цитата из Библии:

27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
28 он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:
29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
30 ибо видели очи мои спасение Твое,
31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.
33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем.

[ламаносов]

Приведите цитату из Библии где апостолы восхваляли Бога за рождение Сына. Вы же понимаете, что сейчас обманываете людей?!

Лука, глава 2

Цитата из Библии:

27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
28 он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:
29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
30 ибо видели очи мои спасение Твое,
31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.
33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем.

Вы считаете, что это апостолы восхваляли Бога за рождённого младенца. А может это был Симеон. И что тут удивительного, что славили тогда Бога за младенца - так поступали всегда кто бы не родился.

Речь о другом - где в Библии прославления небожителей и апостолов за способность Бога буквально рожать?

В отношении вездесущности Бога вы глубоко заблуждаетесь - читайте этот текст и думайте:

Цитата из Библии: Быт.18

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне или нет; узнаю.