Ошибки верующих в Троицу с точки зрения ламаносова

[Leerling]

Serius - это Ламаносов под новым ником. Не так? Я не сторонник разоблачения клонов, но клон всегда себя выдаёт - манерой разговаривать, способом подачи своих аргументов и мн.др. Ну и ладно. Живём дальше. Если я ошибаюсь, то Господь и мне судья.

[Лука]

Serius - это Ламаносов под новым ником. Не так?

Во всяком случае работает из того же населенного пункта, но с другого компьютера. Впрочем, какая разница? Давайте разбираться с аргументами, а не с людьми.

[Лука]

Serius

И так почему отрицающие Троицу ее собственно отрицают. Насколько я понял вот почему:

И почему же?

1) в В.З. Бог учил, что он Отец, единственный кому можно поклоняться.

Пожалуйста назовите ОДИН пример из ВЗ, где Бог назван Отцом? В противном случае придется констатировать Ваше очередное вранье. А это уже вопрос другого рода.

2) Иисус подтвердил, что Отец является Богом и сказал, что его учения не нарушают Закон и пророков

Учение о Св.Троице не отрицает божественности Отца. Интересно другое. Прошу цитату из НЗ подтверждающую многочисленность учений Христа.

3) На небесах продолжают поклоняться только Отцу, а в песни Моисея и Агнца восхваляют только Отца и заявляют то, что Иисус говорил на земле - что только Отец один Бог...

Цитату плз.

[Serius]

Я следую совета в Библии, что споров надо избегать и злобу не копить.

Представьте ситацию. Приходит к Вам некто и называет Вас последним дерьмом. Вы, как человек воспитаный, не отвечаете ему тем же и даже не поправляете ему лицо, а просите объяснить причину и доказать обоснованность обвинений и оскорблений. А он Вам твечает, что объясняться не намерен т.к."следует советам в Библии, что споров надо избегать и злобу не копить". Ваши действия?

Детей нет.

Это чувствуется. Но не дай Вам Бог оказаться в ситуации, когда насилие над Вашими детьми поставит Вас перед выбором - возлюбить насильника или насильственно пресечь насилие?

Вы наверное знаете что бывают четыре вида любви и конечно здесь речь идет о высшей любви - агапе - основанной на принципах. Поэтому Иисус, проявляя эту любовь, не мстил и не сквернословил.

Конечно буду переживать.

Да неужели?

Но у меня не будет ненависти и желание пойти на необдуманные действия бут-то мы живем в последний раз и нет будущего.

если все же возникнет такая ситуация (что спасение будет возможно только приченением вреда нападающему), то я не буду противиться зная что чтобы не случилось враг не сможет сделать такое чтобы Бог не смог в настоящее время или в будущем вернуть или компенсировать.

........................Без комментариев.

А что без комментариев и так ясно что вы наверняка забудете что вы христианин и пойдете в рукопашную - и не важно что будет предлогом родина ли или дети...

Но этой святыне он предрек уничтожение и поругание.

Ложь.

Вот наконец вы прокололись и можете сами лицезреть что используете ваше любимое слово "ЛОЖЬ" не по делу: вы ведь сами говорили про храм откуда Иисус выгнал продавцов и я ответил что именно этой святыне в прошлом он предрек уничтожение.

Потом я стал говорить, что является настоящей святыней, и смотрите, что ответили вы:

Цитата из Библии: 1Кор.3

16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.

Именем этой святыни т.е. храмом он назвал своих учеников:

Цитата из Библии:

"1Кор.3]16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы"

Одним словом вы совершенно меня не поняли, а уже постарались прикрепить ярлык: "ЛОЖЬ".

Неужели Вы полагаете, что карая, Бог не делает этого руками людей?

Во времена В.З. он иногда использовал евреев для возмездия нечестивым. Но во времена Н.З. он это делает только руками нечестивых - поэтому и сказано что всякий взявший меч от меча и погибнет.

На самом деле христиане так не просто доказывают Богу свою верность и доверие, но еще показывают глубину любви к людям и отвечают на вызов сатаны, что праведник якобы ради спасения души своей может отречься от Бога:

Вы думаете, что Всеведущий Бог нуждается в наших доказателствах и показах любви к людям?

Я думаю, нуждается, как и любой отец хочет видеть доказательства любви детей. Но эти доказательства нужны нам самим же, а точнее этому миру. Потому что именно так дается ответ сатане и его миру - что люди могут противостоять греху и оставаться верными Богу. Именно так люди с праведными сердцами находят путь к Богу, если будут видеть людей способных любить не только друзей, но и врагов.

Цитата из Библии: 1Ин.2

Цитата из Библии: Мф.5

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

9 Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме.
10 Кто любит брата своего, тот пребывает во свете, и нет в нем соблазна.
11 А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза.

Моя вера не такая как у Вас? Согласен. И Бог нам Судия чья вера Ему ближе.

Прежде чем вы не услышали суд Бога сверяйте свои убеждения с Библией.

А то получается немощных в вере и инакомыслящих уважать не надо, воевать можно, демонстрировать праведность и любовь к людям не надо, а про кротость можно и вовсе забыть что это такое... И что вы думаете, за подобное определят на Божьем суде?.

[Serius]

Пожалуйста назовите ОДИН пример из ВЗ, где Бог назван Отцом? В противном случае придется констатировать Ваше очередное вранье. А это уже вопрос другого рода.

Вот вам несколько примеров чтобы вы надолго забыли к инако-верующим применять это оскорбительное слово «ЛОЖЬ»:

Цитата из Библии: Пс.102

Цитата из Библии: Пс.67

Цитата из Библии: Мал.1

6 Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: "чем мы бесславим имя Твое?"

6 Отец сирот и судья вдов Бог во святом Своем жилище.
7 Бог одиноких вводит в дом, освобождает узников от оков, а непокорные остаются в знойной пустыне.

13 как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его.
14 Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.

Учение о Св.Троице не отрицает божественности Отца. Интересно другое. Прошу цитату из НЗ подтверждающую многочисленность учений Христа.

Очень похоже на то, что вы просто начали цепляться за слова - я ведь под учениями имел ввиду ежедневные наставления Иисуса.

3) На небесах продолжают поклоняться только Отцу, а в песни Моисея и Агнца восхваляют только Отца и заявляют то, что Иисус говорил на земле - что только Отец один Бог...

Цитату плз.

Отца сидящего на престоле восхваляют все небесные поклонники Бога:

Цитата из Библии: Откр.4

8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

После этого к сидящему на престоле подходит Сын и берет из его руки книгу с пророчествами:

Цитата из Библии: Откр.5

1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

Небесный хор поет песню Иисуса и Моисея посвященную Отцу:

Цитата из Библии: Откр.15

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

[Лука]

Serius

Вот вам несколько примеров

Проверяем примеры:

если Я отец

Слово "если" говорит о предположении.

Отец сирот

Принято. Но очевидно, что здесь речь идет не о родителе, а об утешителе.

как отец милует сынов, так милует Господь

Здесь Бог не назван отцом, а сравнивается с отцом. Признаю, что в ВЗ слово Отец один раз встречается. Но в Ветхом Завете нет слов где "Бог учил, что он Отец, единственный кому можно поклоняться." Опять соврали?

На небесах продолжают поклоняться только Отцу.

Читаем Откровение: "И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч, которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение. И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и славаи держава во веки веков. (Откр.5:11-13)

А это значит, что Ваше заявление "На небесах продолжают поклоняться только Отцу" есть очередная ЛОЖЬ. Подчеркиваю, Ваши утверждения - не отличное от моего понимание библейского текста, а откровенная и наглая ложь приписывающая Библии несуществующую информацию. Не надоело?

[Serius]

...Признаю, что в ВЗ слово Отец один раз встречается.

Но это не значит что Иегова только в этом случае Отец а во всех остальных он не Отец!

Но в Ветхом Завете нет слов где "Бог учил, что он Отец, единственный кому можно поклоняться." Опять соврали?

Закон учил поклоняться только Иегове Богу, а он наш Отец, поэтому в чем противоречие?

На небесах продолжают поклоняться только Отцу.

Читаем Откровение: "И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч, которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение. И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и славаи держава во веки веков. (Откр.5:11-13)

А это значит, что Ваше заявление "На небесах продолжают поклоняться только Отцу" есть очередная ЛОЖЬ.

Вы как-то однобоко отнеслись к приведенным мной текстам - почему-то обратили внимание только на 5 главу книги Откровение, хотя я ее тесно связывал с 4 главой.

Поэтому следует вам напомнить, что именно в четвертой главе книги Откровения Отца восхваляют за создание мира:

Цитата из Библии: Откр.4

8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

Вот обратите внимание, что говорят про Отца:

1) он назван Богом вседержителем.

2) который был, есть и грядет.

3) сидящим на престоле.

4) три раза назван свят.

5) сказано про Отца, что он сотворил все

6) и все по его воле существует.

7) живущий вовеки веков.

Но теперь обратите внимание, почему славят Иисуса в 5 главе и как:

Цитата из Библии: Откр.5

1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

Как видите причиной прославление было то, что только Агнец удостоился чести взять из руки Бога книгу и прочитать ее.

Я теперь посмотрим, как прославляли Агнца:

Цитата из Библии: Откр.5

9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему

И славят Агнца только за то, что он достоин взять у Бога книгу (потому что принес себя в жертву ради спасения людей).

Но дальше раздалось еще одно благословение:

Цитата из Библии: Откр.5

... достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.

Здесь говорится, что Агнец заслуживает:

1. принять силу

2. богатство

3. премудрость

4. крепость

5. честь

6. славу

7. благословение.

Обратите внимание, что подобные пожелания делались людям и целому народу:

1. принять силу

Цитата из Библии: Пс.28

11 Господь даст силу народу Своему, Господь благословит народ Свой миром.

Как видите от этого народ не стал Богом.

2. богатство

Цитата из Библии: Втор.8

18 но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим.

Как видите, даже люди могут иметь благословение приобретать богатство.

3. премудрость

Цитата из Библии: 2Пар.1

10 то ныне дай мне премудрость и знание, чтобы я [умел] выходить пред народом сим и входить, ибо кто может управлять сим народом Твоим великим?
11 И сказал Бог Соломону: за то, что это было на сердце твоем, и ты не просил богатства, имения и славы и души неприятелей твоих, и также не просил ты многих дней, а просил себе премудрости и знания, чтобы управлять народом Моим, над которым Я воцарил тебя,
12 премудрость и знание дается тебе, а богатство и имение и славу Я дам тебе такие, подобных которым не бывало у царей прежде тебя и не будет после тебя.

4. крепость

Цитата из Библии: Пс.67

36 Страшен Ты, Боже, во святилище Твоем. Бог Израилев - Он дает силу и крепость народу [Своему]. Благословен Бог!

5. честь

Цитата из Библии: Пр.29

23 Гордость человека унижает его, а смиренный духом приобретает честь.

6. славу

Цитата из Библии: Пс.83

12 Ибо Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ.

7. багословение.

Цитата из Библии: Пс.3

9 От Господа спасение. Над народом Твоим благословение Твое.

Как видите, Агнца восхваляли, как могли восхвалять и обычного праведного человека. И причем говорили, что эти почести он достоин только принять связи с его земным служением Богу.

Вот сравните, каких почестей и благословений удостаивались люди на земле, например Соломон:

Цитата из Библии: 3Цар.10

Цитата из Библии: 3Цар.4

Цитата из Библии: 3Цар.2

Цитата из Библии: 3Цар.1

Цитата из Библии: 3Цар.1

37 Как был Господь Бог с господином моим царем, так да будет Он с Соломоном и да возвеличит престол его более престола господина моего царя Давида!

39 И взял Садок священник рог с елеем из скинии и помазал Соломона. И затрубили трубою, и весь народ восклицал: да живет царь Соломон!
40 И весь народ провожал Соломона, и играл народ на свирелях, и весьма радовался, так что земля расседалась от криков его.

45 а царь Соломон да будет благословен

29 И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря.

23 Царь Соломон превосходил всех царей земли богатством и мудростью.
24 И все [цари] на земле искали видеть Соломона, чтобы послушать мудрости его, которую вложил Бог в сердце его.

Итак в нашем случае в связи с восхвалениями в книги Откровение, больший Соломон так же не назван ни творцом ни богом.

Но дальше мы слышим еще одно благословение для Отца и Сына:

Цитата из Библии: Откр.5

13...Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

Здесь так же общие пожелание которые можно было бы адресовать и обычному человеку - за исключением того что их "держава" будет "во веки веков". Здесь речь идет о правлении и власти.

Но мы знаем, что власть Христа и его помазанников будет длиться всего 1000 лет, но то, что добьется Иисус своим правлением послужит для создания вечного и прочного мира.

После 1000 летнего правления Иисус сложит с себя все властные полномочия и снова один Отец будет править всем миром, как и было до согрешения. А Иисус снова будет как один из покаренных Богу:

Цитата из Библии: 1Кор.15

25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Как видите помимо общих благословений которые можно адресовать как людям так и духам, небесных хор воздает хвалу Отцу и Сыну по разному - именно Отца называют создателем мира, Вседержителем, Богом и тем кто есть, был и грядет.

Иисуса как видите не называют даже Богом, а всего лишь Агнцем в присутствии Бога. И он не показан сидящим на престоле с Отцом, но стоящим или подходящим к Отцу чтобы взять из его руки книгу..

Но конечно эти благословения отличаются от тех, которые можно в Библии услышать по отношению к людям и это не удивительно ведь мы слышим благословения в адрес посланника небес, который был без греха, достойно послужил Богу, победил этот мир и был удостоен чести возглавить с Богом на 1000 лет небесное Царство.

Но согласитесь, что так бы могли славить и любого Божьего Сына которого Бог мог бы отправить на землю и который так бы с честью мог бы послужить Богу, как и Иисус - ведь все сыны Бога совершенны, любят своего Отца и подражают ему во всем.

Ведь не секрет что все то общение что было в В.З. между Богом и людьми на 99% исходило от ангелов, но от имени Бога. Но так как они в совершенстве подражают своему Отцу то этого участия ангелов даже не замечали, а если и знали то все равно относились к ним как самому Богу, потому что знали что ангелы открывают им Божью волю!

Подчеркиваю, Ваши утверждения - не отличное от моего понимание библейского текста, а откровенная и наглая ложь приписывающая Библии несуществующую информацию. Не надоело?

Вот теперь подумайте еще раз над вашими обвинениями и признайтесь что вы были не правы, потому что:

- как видите для подобных взглядов есть основания в Библии.

- называть убеждения инакомыслящих основанные на Библии наглой ложью это верх неприличия...

- Иисуса и Отца восхваляют по-разному (четко разделяя их положение, заслуги и власть).

Как я и говорил, только Отца называют Богом, Вседержителем, Создателем мира и тем кто есть, был и грядет. А Иисуса прославляют, как Агнца достойного получить благословения за примерное служение Богу на земле.Но это и обещал Бог и эти благословения не приравниваются к славе Отца ни в какой мере.

Вот как еще славят Отца слова Агнца и Моисея:

Цитата из Библии: Откр.15

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель!

Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!


4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят.

Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Как видите, Господом Богом и Вседержителем называют снова Отца, который один свят (так как нет подобного ему), чье имя будут все прославлять и кому будут поклоняться в вечности все народы.

[ent4jes]

Закон учил поклоняться только Иегове Богу, а он наш Отец, поэтому в чем противоречие?

В том, что вы как вор и разбойник входите не дверью. Иисус есть дверь. Когда Петр попросил Его показать ему Отца, Иисус ответил - столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Вы унижаете - Иисуса и Духа Святого, а кто не чтит Сына тот не чтит и Отца так что ваше почитание Иеговы не истинное. Иудеи тоже чтут и толку?

[Serius]

Leerling

III часть ответа

(I часть здесь)

ЛАМАНОСОВ Я предлагаю-настаиваю - прокомментируйте пожалуйста конкретные места Нового Завета ,

Ох теперь я понимаю почему Ламаносов замолчал - трудно здесь общаться ведь некоторые позволяют себя вести здесь не по христиански, не терпят инакомыслящих, не проявляют любовь, кротость, забыли что такое уважение, умение выслушать и понять.

Поэтому позвольте попробовать свои силы и в этом полемике с верующими в Троицу - которых я понимаю и никогда не скажу про них что они говорят наглую ложь - потому что любой верующий верит искренне и как ему позволяет его духовных облик в глазах Бога.

Если человек груб, труслив и прогибается под давлением мира и его развратом, то он так же и будет себя вести забыв о приличии и чести и вера у него будет корявая а понимание Библии будет основано больше на недоразумениях и преданиях старцев...

и покажите что здесь в каждом отдельном стихе и в совокупности нет Апостольского учения о Триединстве Бога.

На самом деле на все что сказано в Библии можно смотреть по-разному, вот только свяжется это с общебиблейским контекстом - вот вопрос.

Причем с нормальным контекстом, когда на Н.З. смотрят с позиции В.З. а не наоборот (у верующих в Троицу это не получается т.ч для них лучше чтобы В.З и вовсе не существовал, поэтому и появились половинчатые Библии а сами верующие в Троицу В.З. даже не знают толком).

Иначе получится как сказал один деятель что Бог якобы о Троице скрывал информацию даже от Адама с Евой а вот с приходом Христа он вдруг открыл это учение - хотя этого слова «троица» и поблизости нет в Библии а Иисус учил что он не нарушает Закон в котором строго прописано что поклоняться как Богу можно лишь Отцу, что и делал Иисус и чему учил Нас. Кстати догмат о троице был принят в пору отступничества, а так же известно, что троица раньше существовала в язычестве.

Где сказано что Иисус учил что он Бог и ему можно поклоняться как Богу - этого нет!

Как только приступите к анализу этих цитат , ( в контексте глав, из которых они взяты) , - есть надежда что придёт свет о том, что контекст Библии и контекст учения организации не есть одно и то же, а рифма и поэтика здесь совершенно ни при чем.

Ну сейчас это проверим:

1. Откр.1:4,5 Благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядёт, и от семи Духов, находящихся пред престолом Его, и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный.

Как видите здесь 9 участников: Отец, Сын и 7 духов.

Поэтому может отменить учение о Троице и поверить в Девятерицу?

2. Откр. 5:6-7 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

Хочу заметить что Иисус стоял посреди престола на котором сидел Отец, ангелов, старцев, т.е. он был в центре от этих объектов. Так что Иисусу понадобилось подойти к Отцу и взять у него книгу с пророчествами.

Кроме этого обратите внимание, что мы видим символы, а не реальные вещи. Эти символы лишь говорят о данной власти Бога Иисусу. Еще обратите внимание, что Дух здесь не показан как личность, а как некая сила исходящая из глаз Агнца и посылаемая во все уголки земли.

3. Дн.2:33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.

Личность невозможно излить а вот силу сколько угодно.

4. Ис. 9:6 ...Сын дан нам...и нарекут Ему имя - Бог крепкий, Отец вечности

Это значит что эти именования он получит лишь в будущем за сделанные дела. Он стал "Богом крепким" потомe что Бог дал ему силу. Он стал "Отцом вечности" - потому что открыл путь в вечность для всех верующих людей своей победой над смертью.

Но обратите еще внимание что Иисуса так никто на земле не называл и такие именования не давал, значит, речь идет о переносном смысле - что люди будет видеть в нем сильного и открывающего путь в вечность.

5. Рим.8:10,11 А если Христос в вас... Если же Дух Того Кто воскресил Иисуса живет в вас...Еф.4:6 ..Отец во всех нас.

В Библии сказано по сути что и мы в друг друге т.к. мы часть одного тела. Но это не значит что это буквально. Поэтому вы попались на игре красивых слов которые говорят об единстве основанном на принятии духа Бога дающего свободу и любовь.

6. 2Кор.13:13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами.

Нет в Библии примеров чтобы христиане массово общались бы с Духом Святым - поэтому опять речь идет о символах говорящих о том, что если в нас пребывает Божье благословение то мы угодны Богу и Христу как главе Церкви.

7. Ин.15:26 Когда же придёт Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне.

Присутствие действующей силы в сознании людей побуждающей поступать духовно - уже может прославить Христа т.к. подтвердит его обещания.

8. 1Кор.12: 4-7 Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу.

Здесь говорится о том, что всё что получают Христиане подчинено воле Бога.

9. Рим.5: стих 5 ...Дух стих 6...Христос стих 8...Бог

Прочитаем полностью этот стих:

Цитата из Библии: Рим.5

5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Вот обратите вниманием здесь Бог, и Христос ведут себя как личности, а вот про Дух снова сказано - он излился точно так же, как в В.З. носился над водою, а в Откровении посылался во все части мира...

Не стоит думать, что раз говорится о трех лицах значит есть Троица ведь порой говорится только об двух лицах так что можно верить в Двоицу?

10. Еф.4:4,5,6 - Один Дух (4:4), один Господь (4:5), один Бог и Отец всех (4:6)

Читаем текст в контексте:

Цитата из Библии: Еф.4

2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,

6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

Понятно, что речь идет не о свойстве тел небесных жителей, а об единстве которое рождает смиренномудрие, кротость и снисхождение друг к другу.

Вы снова попались на игре красивых слов!!!

11. Откр.22:16,17,18 - Иисус (22:16), Дух (22:17), Бог (22:18)

Читаем текст полностью:

Цитата из Библии: Откр.22

16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;

Если следовать теории верующих в Троицу придется добавить еще одного участника «невесту».

Действующая сила может говорить в нас т.к. она чувствуется как совесть которая побуждает творить добро.

12. Ин.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Сила-та Бога действующая, поэтому какое задание Бог даст ей такое действие Дух и будет оказывать на праведных людей.

13. Еф. 2:18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.

Правильно ведь путь к Богу - Христос, а связь с Богом через Дух, но все служат и поклоняются только Отцу.

Это вам еще одно доказательство того что Библия не однозначна, но зная как Бог открывал истину с самого начала можно не запутаться в обили информации.

Ламаносов - надеюсь я зачет сдал - жду Ваших оценок!!! Ох и тяжко за вас тут отдуваться...

[Лука]

Serius

Закон учил поклоняться только Иегове Богу, а он наш Отец, поэтому в чем противоречие?

Иегова Ваш отец? Не смешите. Ап.Павел сказал "Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии." В отличие от сынов Божиия, лгущий водим духом своего отца - диавола. Ваша ложь о содержании Библии, подчеркиваю - не Ваше особое понимание Священного Писания, а именно ложь о конкретном тексте Библии, была Вам многократно показана. Но Вы продолжаете лгать и упорствовать ничуть не раскаялись и потому сыном Божиим называться не вправею

Вы как-то однобоко отнеслись к приведенным мной текстам - почему-то обратили внимание только на 5 главу книги Откровение, хотя я ее тесно связывал с 4 главой.

В диалоге с Вами моя цель - обличение Вашей лжи. А какой она касается главы значения не имеет.

Поэтому следует вам напомнить, что именно в четвертой главе книги Откровения Отца восхваляют за создание мира:

Но это не зхначит, что на Небесах восхваляют только Отца и не восхваляют Сына, о чеми Вы пишите.

Как видите причиной прославление было то, что только Агнец удостоился чести взять из руки Бога книгу и прочитать ее.

Это была одна из причин прославления Агнца. Но это была не единственная причина прославления. И не Богом прославление, а Сидящим на престоле.

Но дальше раздалось еще одно благословение:

Значит причин и благословений было несколько, а это еще раз Вашими руками опровергает Ваше утвержджение о том, что "На небесах продолжают поклоняться только Отцу"
Приведенные Вами многсловые цитаты не комментирую по причне, что к теме обсуждения они отношения не имеют.

Как видите, Агнца восхваляли

И этот факт убедительно подтверждает Вашу ложь.

Откр.5]13...Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

Что и требовалось доказать.

мы знаем, что власть Христа и его помазанников будет длиться всего 1000 лет

Потвердите Библией, что Власть Христа ограничена 1000 годами.

Иисус снова будет как один из покаренных Богу:

Потвердите Библией, что Иисус будет покорен БОгу, а не Отцу. Ибо сказано "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему".

Иисуса как видите не называют даже Богом

Опять ВРЕТЕ. Фома сказал "Иоан.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"

И он не показан сидящим на престоле с Отцом, но стоящим или подходящим к Отцу чтобы взять из его руки книгу

И опять ВРЕТЕ, "Откр.3:21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."

Вот теперь подумайте еще раз над вашими обвинениями и признайтесь что вы были не правы

Подмал и пришел к однозначному выводу "Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
Аминь!

[Serius]

моя цель - обличение Вашей лжи

Поэтому следует вам напомнить, что именно в четвертой главе книги Откровения Отца восхваляют за создание мира:

...Но это не зхначит, что на Небесах восхваляют только Отца и не восхваляют Сына, о чеми Вы пишите.

Восхвалить могут за определенные заслуги обоих а вот поклоняться как Богу могут только одному - Отцу.

Как видите причиной прославление было то, что только Агнец удостоился чести взять из руки Бога книгу и прочитать ее.

... И не Богом прославление, а Сидящим на престоле.

Так сидящий на престоле назван Богом, и он показан в видении как один сидящий на престоле (гл.4), к которому позже подошел Агнец (в 5 главе):

Цитата из Библии: Откр.5

Цитата из Библии: Окр.4

8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

Богом сидящим на престоле показан в этом видении - Отец!!!

Как видите вы заслуживаете того чтобы и я последовал бы вашему примеру

и назвал бы вас лжецом а точнее клеветником?!

Но дальше раздалось еще одно благословение:

Значит причин и благословений было несколько, а это еще раз Вашими руками опровергает Ваше утвержджение о том, что "На небесах продолжают поклоняться только Отцу"

Ну во-первых, я не отрицал что славили Христа несколько раз, а во-вторых, между прославлением и поклонением есть большая разница.

Например, когда Иисус въезжал на молодом осленке, то его славили тоже. Но не как бога, а как идущего во имя Бога.

Как видите, Агнца восхваляли

И этот факт убедительно подтверждает Вашу ложь. Что и требовалось доказать.

А какой лжи вы говорите - я ведь не спорю, что Агнца славили, я лишь объясняю вам, что само восхваление или выражение чувств у небожителей по отношению к Сыну еще не значит что это поклонение как Богу.

мы знаем, что власть Христа и его помазанников будет длиться всего 1000 лет

Потвердите Библией, что Власть Христа ограничена 1000 годами.

Цитата из Библии: 1Кор.15

25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.

Здесь явно говорится, что Христос будет царствовать до тех пор, пака все противники истины не исчезнут.

Цитата из Библии: Откр.20

4 ... Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет
6 ...но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

А здесь показано, что это правление продлится хотя и долго (в Библии под долго еще понимается вечно), но всего 1000 лет.

Иисус снова будет как один из покаренных Богу:

Потвердите Библией, что Иисус будет покорен БОгу, а не Отцу. Ибо сказано "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему".

Подтверждаю:

Цитата из Библии: 1Кор.15

24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу...
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем

Как видите, здесь говорится о двух лицах (Боге - Отце и Сыне),и о двух событиях:

Цитата из Библии:

А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу...

Под конец своего правления Сын передает Царство своему Богу и Отцу - Иегове.

Цитата из Библии:

25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,

Целью Сына будет победить противников истины и страдания.

Цитата из Библии:

27 потому что все покорил под ноги Его.

Успех Христа в этой борьбе был обеспечен тем, что Бог дал ему полную власть действовать.

Цитата из Библии:

Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.

Здесь предупреждается что в понятие всё не включается сам Бог, который дал Христу власть действовать (видимо чтобы кто-то не подумал что Иисус главнее Отца или равен ему).

Цитата из Библии:

28 Когда же все покорит Ему,

Наступит такой момент когда Сын выполнит свое назначение и все будут поклоняться Богу.

Цитата из Библии:

тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему,

После достижения мира Христос станет как один из покоренных Творцу, т.е. только Бог Отец будет единственной личностью, которого будут славить все творения.

Если в настоящее время какая-то слава достается Иисусу, потому что Бог приблизил его к своему престолу (как сказано в Библии - дал сесть на своем престоле), то в будущем когда наступит настоящий мир, Иисус покинет престол Бога и Бог как в прошлом до грехопадения будет единственной личностью которой будут служить народы вовеки:

Цитата из Библии: Откр.15

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Именно этому Отцу сидящему на престоле было сказано три раза, что он свят:

Цитата из Библии: Откр.4

2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;
8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

Иисуса как видите не называют даже Богом

Опять ВРЕТЕ. Фома сказал "Иоан.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"

во-первых, речь идет о книге Откровение а не о случае с Фомой.
Во-вторых, в случае с маловерным Фомой еще не понятно что имел ввиду Фома - может быть он Иисуса назвал Господом и вспомнив Отца произнес еще слово Бог. А может он просто от удивления и испуга вскрикнул - "Господь мой и Бог мой" - ведь даже в жизни людей бывает, что от неожиданности вспоминают всех святых сразу...

Но Фома в любом случае не мог назвать Иисус Богом т.к. Иисус никогда не говорил, что он Бог и учил, что Бог находится на небесах, к которому он восходит:

Цитата из Библии: Ин.20

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Как видите он своего Отца называет Богом, к которому восходит.

В крайнем случае он мог Иисуса назвать богом т.к. известно что в Библейские времена всех властных личностей или наделенных особыми способностями называли богами:

Цитата из Библии: Исх.7

Цитата из Библии: Деян.28

4 Иноплеменники, когда увидели висящую на руке его змею, говорили друг другу: верно этот человек - убийца, когда его, спасшегося от моря, суд [Божий] не оставляет жить.
5 Но он, стряхнув змею в огонь, не потерпел никакого вреда.
6 Они ожидали было, что у него будет воспаление, или он внезапно упадет мертвым; но, ожидая долго и видя, что не случилось с ним никакой беды, переменили мысли и говорили, что он Бог.

1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:
2 ты будешь говорить все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей;

Но это были не тот Бог которому можно поклоняться, поэтому и Фома мог Иисуса называть также богом помня что Иисус однажды сказал одному противнику который хотел побудить его поклониться кому-ту другому чем Отцу:

Цитата из Библии: Мф.4

10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

И он не показан сидящим на престоле с Отцом, но стоящим или подходящим к Отцу чтобы взять из его руки книгу

И опять ВРЕТЕ, "Откр.3:21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."

Как видите вы меня напрасно обвиняете уже в который раз (да еще выставляете штрафные очки) - я ведь говорил о видениях где действительно Иисус показан только как стоящий у престола или подходящий к Отцу. Во всех видениях, только Отец показан сидящим на престоле. А Сын в присутствии Отца показан либо как Сын человеческий, либо как Агнец.

То что вы говорите это не видение а образное высказывание Иисуса так как 144000 учеников на престоле Отца не посадишь. Ведь престол относительно не большой - так что 24 старцам удалось вокруг него разместиться.

Но если представить что одному человеку нужно полметра чтобы усесться, то сами понимаете, что престол тогда будет занимать площадь в 70000 кв. метров или 70 кв. километров!!!

Таким образом, Иисус не о веселых посиделках говорил а о совместной власти которую дал ему с учениками Бог на 1000 лет...

Вот теперь подумайте еще раз над вашими обвинениями и признайтесь что вы были не правы

Подмал и пришел к однозначному выводу "Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
Аминь!

Вопрос остается открытым - не погорячились ли вы с выводами? Ведь еще раз становится очевидным, что мои взгляды основаны на понимании Библии, а не на выдумках или баснях!

Вы горазды обвинять человека во лжи, но вам уже не раз показывали, что вы были не правы - а готовы ли вы каяться за свои ложные тяжкие обвинения и как-то менять свое отношение к людям которые думают иначе чем вы?

А не боитесь ли вы что за подобные обвинения на вас можно и в суд подать - ведь вы грубо оскорбляете чувства верующего человека?

(Статья 129, статья 130, и статья 282 УК РФ)

P.S.: данная страница сайта заархивирована и готова для предоставления в качестве вещественного доказательства в органы дознания или суда (12 августа 2009 года, 19:46).

[Сапсан]

Вы горазды обвинять человека во лжи, но вам уже не раз показывалось, что вы были не правы - а готовы ли вы кается за свои тяжкие обвинения и как-то менять свое отношение к людям которые думают иначе чем вы?

Фарисеи, обличаемые Христом, много каялись? На Иисуса говорили, что в Нём бес, и когда в субботу он дела добрые совершал, они искали Его убить. Так что нормальная реакция. А главное, что всегда "толпа" считает, что она правильней всего понимает, что написано. Тут даже и не говорит никто, что мол, мне вот так видится, или "у меня есть откровение по данному вопросу". Тут только "врёте, лжёте, клевещете".
А то что узок путь и немногие находят его, никто и не задумывается, т.к. в глазах своих, у человека путь всегда прям и узок... И тут даже дело не в троице или ещё каких-то богословских вопросах, а в самой сути вещей.

[Эсси]

ПРАВИЛА ФОРУМА "Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики" ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

[Идущий к ...]

Граждане СИ и примкнувшие.Я вам ещё раз говорю,что христианство-это Троица.Если не Троица,то это иудаизм или ислам.Не надо рядиться в христианские одежды.Я даже не обсуждаю есть Троица или нет,правильно или неправильно.НетТроицы- нет христианства.Вопросы есть?

[Serius]

Граждане СИ и примкнувшие.Я вам ещё раз говорю,что христианство-это Троица.Если не Троица,то это иудаизм или ислам.Не надо рядиться в христианские одежды.Я даже не обсуждаю есть Троица или нет,правильно или неправильно.НетТроицы- нет христианства.Вопросы есть?

Хотелось бы вам привести маленькую справку:

" К концу IV века... догмат о Троице в целом обрел ту форму, в которой он существует до сих пор" (The New Encyclopædia Britannica. Micropædia. 1976. Т. 10. С. 126).

В «Российском энциклопедическом словаре» сказано:

«Термин Троица появился в конце 2 в.,

учение о Троице развито в 3 в. (Ориген),

вызвало острую дискуссию в христианской церкви (так называемые тринитарные споры),

догмат о Троице закреплен на 1-м (325) и 2-м (381) Вселенских соборах» (М., 2001. Кн. 2. С. 1605).

Как видите ранние христиане в Троицу не верили, и она появилась когда началось предсказанное отступничество когда церковь заигрывала с властями и пыталась войти в доверие к язычникам!!!

Поэтому вы путаете Блудницу с чистой Церковью.