Ошибки верующих в Троицу с точки зрения ламаносова

[Лука]

Serius

То Вы переходите на личность говорит об отсутствии у Вас серьезных аргументов. Примите добрый совет - не теряйте времени на эмоциональные выпады и обсуждение личности собеседника. Результат будет прямо противоположным тому, которого Вы ожидаете
Теперь по сути.

Вот пожалуйста вы заявили что человек не имеет христианские понимания а значит и веру.

[quote]Лжете, мадам. Из приведенной Вами цитаты следует, что я обличал точку зрения собеседника, но о наличии или отсутствии у него веры не писал ничего.

А здесь вы обвинили человека в сатанизме.

И опять лжете, мадам. Повторяю, отрицание всемогущества Бога - явление сатанинское. Такая оценка точки зрения собеседника называется в Христианстве обличением. А обвинение предполагает критику не взглядов, а личности, т.е. то, чем в данном случае занимаетесь Вы.

Но и последний ваш ляп где вы заявили что ламаносов с точки зрения вашей церкви не христианин:

Вот тут Вы правы. С точки зрения Библии и созданной Христом Церкви даже бесы соотвествуют Вашим критериям христианина.

Такое ощущение...

Не верьте ощущениям. Верьте Богу, Библии, науке и фактам.

какое вы имеете право говорить за все религии сразу.

Никакого. Потому и не говорю "за все религии сразу"

заявляете что вы представляете все церкви на земле

И опять лжете, мадам. Теперь понимаю - чем Вам так близок Ламаносов и его взгляды. Для Вас ложь - норма. Однако в Христианстве, и на этом форуме к ней иное отношение.

И какие он слова приписывал Христу которых нет в Библии?

Почитайте его сообщения отмеченные замечаниями.

вы не считаете нарушением заповеди брать в руки оружие и мстить за себя!!!

И опять лжете, мадам. Признаю все заповеди Христа без исключения.

вам никто не давал право судить или делать себя равным Христу.

Именно так. Поэтому не сужу и не делаю

Вы и эту заповедь грубо нарушаете - хотя должны здесь, наоборот показывать всем пример в тактичности и веротерпимости (которую вы вопреки Библии считаете почему-то не христианской добродетельностью).

Первое. Кому я должен - всем прощаю.
Второе. До сих пор я позволял Вам нарушать Правила форума и обсуждать, но не мои высказывания, а мою личность. Вынужден напомнить, что базарные склоки здесь не приветствуются. Продолжите лгать и склочничать - последуют санкции. Какие - почитайте здесь http://www.evangelie.ru/forum/faq.ph...aq_forum_rules
Третье. Процитируйте пожалуйста то место в Библии, где Христос или Апостолы призывают христиан быть терпимыми к иноверию.

смиритесь и вникнете в то что пытаются вам объяснить такие христиане как ламаносов.

Ох и долго же Вам этого ждать придется.
Жду Вашего подтверждения Библией веротерпимости. В противном случае придется к списку Вашего вранья прибавить еще один факт.

[Serius]

Процитируйте пожалуйста то место в Библии, где Христос или Апостолы призывают христиан быть терпимыми к иноверию.

Цитата из Библии: 2Тим.2

23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

И вообще термин ложь применим только к тем с кем вы в одной церкви или вы хорошо знаете человека, поэтому понимаете, почему он лжет.

В данной ситуации было бы уместно говорить, что человек заблуждается, а не врет. Сюда заходят серьезные люди, для того чтобы духовно пообщаться. А когда вы всех инакомыслящих будете обвинять в клевете и лжи - то это явно оскорбит людей.

[Serius]

вы не считаете нарушением заповеди брать в руки оружие и мстить за себя!!!

И опять лжете, мадам. Признаю все заповеди Христа без исключения.

Странно от вас слышать такое ведь вы заявили следующее:

Описанные Вами признаки "настоящего христианина" лишают права называться таковым множество отдавших жизнь за Родину в борьбе захватчиками.

Как видите вы считаете что взявшие в руки оружие были христианами.

Так что если выражаться вашим любимым словом - то лжете вы и причем не краснея.

[Сапсан]

Что ж, будем придерживаться приведенного Вами принципа. Итак, если Вы процитируете мои слова, где термины триединый, троица я приписываю Христу, на три дня отстраню себя от участия в работе этого форума. Если Вы такой цитаты не приведете - получите 3 штрафных очка, которые никак не ограничат Вашей активности. Согласны?

Вам с бугра виднее, мне всё равно, я здесь себе очки не собираю и мне что красные, что зелёные кубики, всё одно.
Я говорю что Вы постоянно ссылаетесь на библию, где ни разу не употреблено слово "троица" или "триединый", а следовательно, это лишь Ваше понимание отдельновыхваченных мест писаний, и говорить тогда нужно: "я вот понимаю так...", а не говорить, что это Апостольская Церковь передала нам верить в троицу. А если Вы говорите, что Бог - "троица", то я Вам отвечу в вашем стиле - Вы лжёте, потому как библия (ведь она для Вас наивысший авторитет), ни разу не упоминает это слово (ну НЕ НАПИСАНО так, что поделать).
Кроме того, если вырвать из писаний какое-то место, ну, например про семь Духов Божьих, то уже можно из "троицы", доделать "седьмицу", мне вот число семь больше нравиться, чем число три....

[Лука]

Serius

2Тим.2 25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,

Здесь речь идет о способе убеждения иноверцев, но о веротерпимости нет ни слова. Также отмечу, что в Библии нет ни одного призыва к веротерпимости.

И вообще термин ложь применим только к тем с кем вы в одной церкви или вы хорошо знаете человека, поэтому понимаете, почему он лжет.

Ваша ложь имхо продиктована единственной целью - ввиду отсутствия фактов выплеснуть негативные эмоции на источник раздражения. Но в приличном обществе лгать внаглую, даже в случае сильного раздражения, не принято.

когда вы всех инакомыслящих будете обвинять в клевете и лжи - то это явно оскорбит людей.

Никого ни в чем не обвиняю. А обличать ложь буду, независимо - оскорбляет это лгущего или нет. Ибо Христос о лгущих сказал "Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

[Лука]

Сапсан

Я говорю что Вы постоянно ссылаетесь на библию, где ни разу не употреблено слово "троица" или "триединый"

А слово Библия в Библии есть? А слово Христианство? Но их отсутствие в Библии не означает, что этих явлений не существует. Христос создал Церковь, которая создала Библию. Та же Церковь приняла догмат о Св.Троице. Так почему Библию Вы принимаете, а Церковь и принятый ею догмат - нет?

А если Вы говорите, что Бог - "троица", то я Вам отвечу в вашем стиле - Вы лжёте, потому как библия (ведь она для Вас наивысший авторитет), ни разу не упоминает это слово (ну НЕ НАПИСАНО так, что поделать).

Такой ответ я восприму как клевету ибо искренне верю, что Бог явлен людям, как Троица, но о том, что это утверждает Библия я не писал ни слова. Так в чем моя ложь?

[Лука]

Как видите вы считаете что взявшие в руки оружие были христианами. Так что если выражаться вашим любимым словом - то лжете вы и причем не краснея.

Прошу процитировать заповедь Христа запрещающую христианам с оружием в руках защищать Родину и святыни. Также прошу процитировать ложное утверждение в моем сообщении и доказать его ложность. А потом мы обсудим Ваше обвинение.

[Serius]

Как видите вы считаете что взявшие в руки оружие были христианами. Так что если выражаться вашим любимым словом - то лжете вы и причем не краснея.

Прошу процитировать заповедь Христа запрещающую христианам с оружием в руках защищать Родину и святыни. Также прошу процитировать ложное утверждение в моем сообщении и доказать его ложность. А потом мы обсудим Ваше обвинение.

Я не прокурор, а христианин, поэтому давайте говорить о том что как-то связано с Библией.

Что касается участия христиан в войнах, то это даже не обсуждается т.к. христиане могут отвечать только любовью, не имею право мстить за себя но ждут когда Бог решит заступиться за них - и причем не важно когда это произойдет - а наше время или в будущем.

Цитата из Библии: Еф.6

Цитата из Библии: Ис.2

Цитата из Библии: Рим.8

Цитата из Библии: Мф.26

Цитата из Библии: Рим.12

Цитата из Библии: Лук.9

29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.

19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;

35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.

4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.

Это своего рода испытание на верность Богу и способность проявлять любовь. Кроме того, у христиан нет такого понятия как «родина», а тем более «святыни» - потому что мы в этом мире пришельцы и родина у нас появится с будущем когда с земли исчезнут все злые. А святыни наши это наши знания и праведность, которые нужно защищать духовным оружием и желанием помогать заблудшим:

Цитата из Библии: Еф.6

Цитата из Библии: Евр.11

13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.

15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему...

14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.

Но те, кто отреклись от Христа поступают иначе, так как тяжело им нести крест и они хотят быть друзьями миру - ведь легче быть среди признанной миром воинственной церкви чем среди мирной но гонимой за правду:

Цитата из Библии: Ин.15

18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.

[Лука]

Serius

Я не прокурор, а христианин, поэтому давайте говорить о том что как-то связано с Библией.

То есть, как обвинять, так Вы - прокурор, а как доказывать обвинение - христианин. Я просил доказательств Ваших обвинений из Библии и моих сообщений, а Вы опять выкпучиваетесь. Значит опять сбрехамши?

христиане могут отвечать только любовью

У Вас дети есть? А если есть, то на издевательства и насилие над ними Вы будете отвечать любовью? Только не уходите от вопроса и ответьте прямо.

у христиан нет такого понятия как «родина», а тем более «святыни»

В отличие от Вас, у Христа святыня была, которую он очистил от поругания бичом. "Иоан.2:15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул."

[Serius]

То есть, как обвинять, так Вы - прокурор, а как доказывать обвинение - христианин. Я просил доказательств Ваших обвинений из Библии и моих сообщений, а Вы опять выкпучиваетесь. Значит опять сбрехамши?

Я следую совета в Библии, что споров надо избегать и злобу не копить.

христиане могут отвечать только любовью

У Вас дети есть?

Детей нет.

А если есть, то на издевательства и насилие над ними Вы будете отвечать любовью? Только не уходите от вопроса и ответьте прямо.

Конечно буду переживать. Но это не значит что сначала не сделаю все чтобы избежать опасности. Но если все же возникнет такая ситуация (что спасение будет возможно только приченением вреда нападающему), то я не буду противиться зная что чтобы не случилось враг не сможет сделать такое чтобы Бог не смог в настоящее время или в будущем вернуть или компенсировать.

Но если я постараюсь нарушением закона спасти свою или другую душу - то я потеряю ее:

Цитата из Библии: Дан.3

Цитата из Библии: Мф.10

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

16 И отвечали Седрах, Мисах и Авденаго, и сказали царю Навуходоносору: нет нужды нам отвечать тебе на это.
17 Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит.
18 Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся.

В отличие от Вас, у Христа святыня была, которую он очистил от поругания бичом. "Иоан.2:15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул."

Но этой святыне он предрек уничтожение и поругание. Поэтому его святыней стали праведные души, и их он бережет как зеницу ока:

Цитата из Библии: 1Кор.3

16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.

На самом деле христиане так не просто доказывают Богу свою верность и доверие, но еще показывают глубину любви к людям и отвечают на вызов сатаны, что праведник якобы ради спасения души своей может отречься от Бога:

Цитата из Библии: Иов.2

Цитата из Библии: Лк.23

33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?
6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.

У вас похоже не такая вера в Бога и другое отношение к выпадающим испытаниям...

Цитата из Библии: Рим.8

Цитата из Библии: Евр.11

36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.

35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.

[ent4jes]

Я говорю что Вы постоянно ссылаетесь на библию, где ни разу не употреблено слово "троица" или "триединый", а следовательно,

Вы к словам придираетесь? Хорошо, пусть будут Отец, Сын и Дух Святой - так вас устроит?

[ent4jes]

У вас похоже не такая вера в Бога и вы не готовы до конца терпеть испытания поэтому гордитесь тем что принадлежите к воинствующим церквям думая что их создал Христос нет там другой отец

Воинствуете вы, в первую очередь против правды.

[Лука]

Serius

Я следую совета в Библии, что споров надо избегать и злобу не копить.

Представьте ситацию. Приходит к Вам некто и называет Вас последним дерьмом. Вы, как человек воспитаный, не отвечаете ему тем же и даже не поправляете ему лицо, а просите объяснить причину и доказать обоснованность обвинений и оскорблений. А он Вам твечает, что объясняться не намерен т.к."следует советам в Библии, что споров надо избегать и злобу не копить". Ваши действия?

Детей нет.

Это чувствуется. Но не дай Вам Бог оказаться в ситуации, когда насилие над Вашими детьми поставит Вас перед выбором - возлюбить насильника или насильственно пресечь насилие?

Конечно буду переживать.

Да неужели?

если все же возникнет такая ситуация (что спасение будет возможно только приченением вреда нападающему), то я не буду противиться зная что чтобы не случилось враг не сможет сделать такое чтобы Бог не смог в настоящее время или в будущем вернуть или компенсировать.

........................Без комментариев.

Но этой святыне он предрек уничтожение и поругание.

Ложь. Именем этой святыни т.е. храмом он назвал своих учеников: "1Кор.3]16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы" Неужели Вы полагаете, что карая, Бог не делает этого руками людей?

На самом деле христиане так не просто доказывают Богу свою верность и доверие, но еще показывают глубину любви к людям и отвечают на вызов сатаны, что праведник якобы ради спасения души своей может отречься от Бога:

Вы думаете, что Всеведущий Бог нуждается в наших доказателствах и показах любви к людям?

У вас похоже не такая вера в Бога

Моя вера не такая как у Вас? Согласен. И Бог нам Судия чья вера Ему ближе.

[Serius]

Leerling

I часть ответа.

Почему вы предположили что я до конца ваши сообщения не прочитаю? Прочитал.

Я считаю, что вы герой если у вас хватает моральных сил прочитать все что он пишет.

Но для начала я скажу что сейчас я постараюсь стать на позицию ламаносова, лейтмотивом которого является заявление что Иисус или Слово не Бог и ему никогда и ни где не поклонялись как Богу и не считали равным Богу. Если будет доказано обратное и причем не косвенно а с очевидными фактами, то ламносову а за одно и всем отрицающих Троицу придется сдаваться.

И так почему отрицающие Троицу ее собственно отрицают. Насколько я понял вот почему:

1) в В.З. Бог учил, что он Отец, единственный кому можно поклоняться.

2) Иисус подтвердил, что Отец является Богом и сказал, что его учения не нарушают Закон и пророков.

3) На небесах продолжают поклоняться только Отцу, а в песни Моисея и Агнца восхваляют только Отца и заявляют то, что Иисус говорил на земле - что только Отец один Бог...

В принципе эти доводы звучат убедительно, но вот интересно, нет ли противоречий им на практике?

Поэтому смотрим внимательно на возражения защитников учения о Троице:

Вот я просмотрел диапазон ваших текстов и не разу не увидел что бы Бог говорил сам о том кто истинный Бог и вы так же не привели слова самого Иисуса где он говорит кто является Богом и кому нужно поклоняться в вечности.

Невозможно общебиблейским контекстом опротестовывать строки Писания.

Это заявление уже лишает вас возможности сверить ваши понимания Н.З. с тем, что Бог открывал в прошлом в В.З. Но должна быть четкая связь.

Библейский контекст говорит о Личности Христа. «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
4 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.» Ин.5:39-40.

Здесь речь идет о возможности получить спасение во дни Иисуса - потому что он стал посредником между Богом и людьми.

Но до прихода Иисуса на землю спасение или благословения достигались соблюдением Закона и веры в Отца.

Тот, Кто сказал о Себе в Ис.48:12 «Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.», сказал эти же слова в Откр.2:8 «И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив».

А вот это уже интересно - смотрим контекст к этому тексту:

Цитата из Библии: Ис.48

12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
13 Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
14 Соберитесь все и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь 3068 יהוה возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном и явит мышцу Его над Халдеями.

Как видите речь идет об Отце, а в Откр.2:8 говорится о Сыне - так что вы оказались не правы. Другое дело, что они под этими словами подразумевают первый и последний...

Кроме того, в Откровении подобные высказывания делают как Отец, так и Сын - просто Отец добавляет выражение, что он Альфа и Омега, сидящий на престоле, который есть, был и грядет.

Там есть одно местно, которое как бы показывает, что Альфой и Омегой является Христос, но при тщательном рассмотрении выясняется что это вкравшаяся вставка переводчиков или там совсем другой смысл...

Тот Кто сказал о Себе в Исх.3:14 «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.», сказал о Себе в Ин.18:6 «И когда сказал им: Я есмь, они отступили назад и пали на землю», а так же в Ин.13:19. «Теперь сказываю вам, прежде нежели [то] сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что Я есмь», а также в Ин.8:24 «Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что Я есмь , то умрете во грехах ваших.» .

Вообще это не уместное сравнение, потому что:

во-первых, использованы разные глаголы в В.З. и в Н.З.

во-вторых, два глагола в Исходе крайне неудачно перевели т.к. они имеют другой смысл - говорят о действиях Бога а не о его личности.

в-третьих, имя Бога встречается в Исходе 3 главы не в 14 тексте (якобы Сущий это Иегова) а в 15 стихе, где Бог заповедывает помнить его имя Иегова на веки (которое в Синоде представлено как Господь).

и в-четвертых, само слово есмь в Н.З. означает лишь продолжительное существование. И этим Иисус дал понять, что он еще существовал раньше - так и ангелы тоже существуют больше чем все человечество, но это же не значит что они боги.

Иегова в Ис. 43:3 называет Себя Спасителем. «Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя.» В Новом Завете Иоанн называет Спасителем Сына «И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру». Отец послал Сына.

Но в этом нет ничего удивительного, ведь Иисус стал посредником между Богом и людьми и Бог его наделил властью судить и спасать.

Сын пришёл в имени Отца

У Сына было человеческое имя, которое носили тысячи в Израиле и оно отличается от имени Отца.

и явил Отца.

Любой человек может кого-то явить, если хорошо его знает, подражает ему и стремится с ним к одним возвышенным целям.

Апостол Павел в Рим.8:10 провозглашает «а если Христос в вас»,

Вообще думать, что это означает буквально все равно, что считать, что Христос буквально призывал, есть его плоть. Значит, речь идет о переносном смысле - речь идет о любви к Иисусу и доверии к нему.

Но может быть вы думаете, как такое возможно, чтобы Бог позволил любить кого-то кроме себя. Хотя вы наверняка забыли, что как раз таки любить мы должны всех. А тем более Божьего Сына, который был специально послан Богом, чтобы научить нас правде.

в Еф.3:17 «верою вселиться Христу в сердца ваши»,

Иисус сказал, в чем проявляется любовь к нему - если мы соблюдем его заповеди.

в 2Кор.13:5 «Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.»

Это аллегория которая означает в аналогичном случае: что если в наших сердцах есть любовь значит мы на верном пути.

Так же если мы помним про пример веры Христа и желаем служить Богу так как служил Христос - значит Христос в наших сердцах.

Бог есть Дух (Ин.4:24), и Господь Иисус Христос есть Дух (2Кор.3:17).

Здесь говорится или об их телах, что они все духи или речь ведется о том, что они одухотворенные личности, думающие о том что созидает, возвышенно. Поэтому и сказано что таких же поклонников Бог ищет себе.

Христос в нас Духом Божьим, потому что сущность Бога Отца и сущность Господа Иисуса - Дух. Это и есть Триединство Бога.

Давайте уясним определенно, что в людях живут только демоны а Христос с Богом находятся на небесах - в духовных сверах или в духовном мире.

Поэтому это высказывание можно понимать следующим образом:

1. Если мы находимся под тем же духом праведного ума то Христос и Бог в нас.

2. Если в нас живет Святой Дух Бога - то мы едины с Богом и Христом.

Эти слова от Иоанна раскрывают человеческую сущность Господа Иисуса Христа. Господь Иисус имел в одной Личности две сущности человеческую и Божественную , - как рождённый от Марии через Духа Святого.

С этим я конечно не соглашусь т.к. в Библии сказано что Христос это второй Адам, который родившись стал человеком.

Быт.1:26-27 и Мф.19:4-6 говорят ,что Сотворивший - есть Бог, множественное «МЫ».

Но в остальных редких местах, где Бог использует слово "мы" он применяет, когда обращается к кому-то. Но в большинстве своем он говорит о себе в единственном числе, используя слово "я".

Кроме того, из слов Иисуса становиться понятно, почему Бог использовал слово мы и сказал кому-то что сотворим людей по образу нашему. Ведь Иисус объясняя свои взаимоотношения с Богом сказал что Сын ничего не может творить если не покажет ему Отец и как творит Отец, так и творит Сын.

Но спрашивается, что вспомнил Сын, когда такое говорил? Ведь быв на земле он Бога видеть не мог, как и любой человек, да и творить Бог на земле уже давно прекратил. Значит, Иисус вспомнил тот самый момент, когда они с Отцом создавали весь мир.

Кроме того Иисус сказал что людей сотворил Отец, точно так же как в Бытие после создание людей по образу Отца и Сына, Бог все же заявил что это Он все создал и по образу Своему. Т.е. Иисус Христос понимал, что инициатором в создании мира был Бог и ему только принадлежит слава за создание мира. Об этом проповедовали ученики Христа, не смотря на то, что они знали, что Слово участвовал в создании мира и за создание мира восхваляли только Отца все небесные существа:

Цитата из Библии: Деян.17

Цитата из Библии: Откр.4

Цитата из Библии: Ис.45

Цитата из Библии: Рим.11

33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.

11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано 'неведомому Богу'. Сего - то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем - либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:

28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: 'мы Его и род'.
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Учение о «помастерье» некорректно под Кол.1:16 «Ибо Им создано всё». Приводя Кол.1, стих 16 опускать не следует. Если Кол.1:16 опустить, то мы вынуждены говорить просто о «соучастии» Сына в творении. Однако, Сыном создано всё. Сын создатель.

Этот текст нужно рассматривать в таком контексте:

1) Бог упразднил роль второго участника - значит он подмастерье.

2) Сын сам упразднил свое участие в создании мира - значит, его роль была второстепенна.

3) Ученики упраздняли роль Христа в создании мира - значит, он мог и вовсе не участвовать в создании мира.

4) Небесный хор так же хвалит только Отца за создание мира.

5) Все и так знали, что Бог создал весь мир - ведь он назван Создателем.

Поэтому в Кол.1 глава рассмотрена только роль одного (из двух) участника в создании мира и главное там говорится, что это Отец пожелал чтобы Сын участвовал в создании мира - чтобы у него была особая слава перед созданиями.

Евр.1:2 о том же. «Отец творил через Сына, который есть сущий в лоне Отца,»

Как вы уже знаете - благодаря ламаносову - слово которое перевели как "через" можно еще перевести как "вместе" (не забывайте что многие переводы сделаны религиями которые верят в Троицу...)

или «Отец творил Сыном»,

Сын не робот-манипулятор чтобы им творить.

или «Отец творил в Сыне»,

Сын не зонд и не защитная оболочка Отца чтобы забраться туда и творить.

или «Сын творил в Отце»

Сын вообще сказал, что сам ничего не может творить, если не увидит, как творит Отец:

Цитата из Библии: Ин.5

19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.

[Serius]

Leerling

II часть ответа.

- смысл один -

Нет смысл разный - Христос себе такого не позволял а вот верующие в Троицу роль Сына прировняли к роли Отца, хотя в Библии сказано что не было у него советчика и помощника. Сын был просто допущенным участником.

единый вечный Бог, который суть «Я есмь»,

Ну вот Слово нельзя назвать вечным т.к. у него было начало и он умирал ради спасения человечества.

«Я в Отце, а Отец во Мне», - Он есть Творец.

Но еще сказано, что они в нас как мы в них - т.е. это все иносказания, подчеркивающие единство и не более того.

Очень просто и убедительно говорит Павел в Евр.1:6-14. Павел в 10-м стихе цитирует 102-й Псалом и слова «В начале Ты, основал землю, и небеса--дело Твоих рук» относит к Сыну.

Вы были бы правы, если сам Отец это не относил бы к себе:

Цитата из Библии: Ис.45

11 Так говорит Господь3068 יהוה, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?
12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
13 Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его. Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и не за дары, говорит Господь3068 יהוה Саваоф.

Повторюсь: параллельные места В.З . Н.З. на слова «Я первый и последний», где Новозаветные «Я первый и последний» - относятся к Иисусу, а Ветхозаветные «Я первый и последний» к Иегове. Таких пар около семи, в том числе на термины «ЦАРЬ», «СВЕТ», «СПАСИТЕЛЬ», «СУДЬЯ». Рассмотрение этих мест Писания убедительно показывают, что Иисус это воплотившийся Иегова.

Это еще может означать что они действуют в единстве и у них много общего как и в обычной семье много общего между любящих отцом и сыном.

... Иисус в плоти был рождён от человеческой девы через Духа Святого. В этой Личности ( которая просто несравнима ни по сути, ни по рангу, ни по значению ни с кем, в том числе и с ангелами) соединились две природы человеческая и Божья.

Но вы в очередной раз перегнули - Иисус став человеком оказался в меньшей славе чем ангелы, почему и сказано что он умалился. И как я уже говорил, у него была только одна природа - ведь он стал вторым Адамом.

Иисус, будучи Богом был Человеком.

Но он так о себе не говорил. Из три года служения на земле Иисуса назвали богом лишь пару раз да и то в каких-то эмоциональных ситуациях.

Повторяюсь, - все цитаты о том, что Иисус «меньше Отца», «в подчинении у Отца» - о человеческой сущности Сына Божьего, у Которого кроме человеческой сущности была сущность Божественная.

Но это лишь предположения.

Неужели, читая Евангелия, можно видеть в Иисусе просто хорошего нравственного человека?

За все чудеса которые творил Иисус благодарили Бога и Иисус не допускал мысли чтобы кто-то думал что он равен Богу ведь он говорил что Отец его более его и он не пришел нарушить Закон гласящий что нужно поклоняться только Отцу как Богу.

Невозможно знать Отца не зная Сына. «Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего»

Правильно ведь на то он и посланник с небес.

Повторяюсь. «Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?» - Иисус цитирует Пс.8:3 и относит эти слова в Свой адрес. - ЭТОТ факт ЗДЕСЬ ключевой.

Но славили его как человека идущего во славу Отца.

Общественное мнение современников о Христе - это одно, а слова Писания о статусе Христа другое. Да, люди не видели в нём Мессию, но Он был Им.

Окружение относилось к Иисусу так как учил Закон и сам Иисус, который не нарушал Закон, предписывающих поклоняться только Отцу.

В Ин.8:24 Христос назвал Себя «Я есть»,

Любой кто живет больше чем люди может сказать о себе что он есмь.

а Павел называет Христа сущим Богом.

Вы в цитате Павла не поняли, где говорится об Отце, а где, о Сыне.

Не сгущаю. Агнец сидит на престоле Отца с момента своего вознесения, - справа от Отца как Глава Тела (Еф.1:20, 1Пт.3:22) .

Вот интересно вы действительно считаете, что на небесах есть престолы и духи сидят. Может это просто означает, что Бог просто удостоил воскресшего Иисуса властью и особой честью.

А перед престолом семь Духов Божьих. Поклонение Сидящему на престоле и Агнцу в 5-й главе равно по сути и весу поклонению Сидящему на престоле в 4-й главе.

В том то и дело что не равное т.к.:

1) в 4 главе славится Отец за создание мира и называется сидящим на престоле.

2) в 5 главе славится Сын за право взять у Отца книгу, прочитать ее и полученные награды от Бога.

Кроме того, в 5 главе показано, что Агнец не сидел на престоле, а подходит к Отцу, чтобы взять книгу.

«Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держававо веки веков.»

Как вы поняли из контекста сидящий на престоле был Отец, а Сын стоял перед престолом и подошел, чтобы взять из руки (десницы) Отца книгу:

Цитата из Библии:

1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

В книге Откровение Триединый Бог не перестаёт быть Триединым ( Откр.1:4-5) в котором три личности сосуществуют нераздельно и неслиянно.

Если учитывать что там семь духов, то речь надо вести уже не о Троице, а семирице.

Кроме того : Фил.2:10 «дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних»

Преклониться это не одно и тоже что и поклоняться. Преклониться можно в знак уважения перед нашим князем.

Иегова облачился в подобие плоти греховной, поэтому искупление через Крест и Кровь стало возможным.

Не Иегова облачился, а его Сын.

Именно цель Бога - наше искупление была причиной сошествия Сына с небес.

Я думаю, дело было не в нас - а в оправдании его святого имени - ведь сатана подставил в первую очередь репутацию Бога под сомнение.

Нас нужно было искупить, очистить, оправдать пред Богом . Только искупленный человек, рождённый свыше и крещённый Духом Святым, - представляет собой жилище Божие (Еф. 2:22), исполнение прообразности Храма и Скинии.

Вы так говорите, будто нас нужно было выкупать в бане. Бог предоставил такой шанс, а человеку решать нужно ему это или нет - как видно мало кто желает жить по духу.

Оправдать нас и искупить нас мог только Человек, Который одновременно должен быть Богом! Иначе миссия Сына в искуплении, воскресении и вознесении, - беспредметная философия.

В этом великое заблуждение. Ведь известно, что было много праведников, которые побеждали мир. Кроме того, сам Адам с Евой могли бы устоять, если бы у них было желание и по больше любви к Богу. Тем более мог бы устоять Иисус быв просто совершенным человеком, но имея туже любовь которая была у него к Отцу и праведности.

К сожалению вы забыли что грехопадение люди могли бы избежать и Бог не хотел чтобы люди потеряли совершенство и оказались в грехе:

Цитата из Библии: Еккл.7

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.

Так же мог бы устоять в собственных искушениях сам сын Бога, который стал падшим ангелом (сатаной), ведь в Библии сказано, что он был печатью совершенства, но не устоял в инстине:

Цитата из Библии: Иез.28

12 ... ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.

15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 ... внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

Но мы знаем, что большая часть ангелов осталось верными Богу. Значит, для нас куда важнее знать что такой же человек, как и мы мог устоять - значит и мы можем устоять в испытаниях и искушениях.

Физическое тело Иисуса распятого исчезло (куда? не скажете?) ,

Человеческое тело Иисуса было принесено в жертву - поэтому оно исчезло, превратившись в элементы материи или земли.

а в новом духовном теле Господь являлся ученикам и вознёсся в нём.

Духовные тела видеть нельзя. И потом Иисус просто материализовывался как и все ангелы в подобных ситуациях - поэтому его часто не узнавали.

Так вот. Иисус как Сын Человеческий был ниже Отца , но как Сын Божий Он был Тем, Кто имеет в Себе Божество Отца. «Я в Отце, а Отец во Мне» - это духовная божественная действительность, открывающаяся верующему (Рождённый от Духа есть дух)

Как вы только что убедились можно на все сказанное вами смотреть иначе.

Но как бы мы не понимали природу Иисуса факт остается фактом - только Отец единственная личность, которой можно поклонятся как Богу. Поэтому на земле и на небесах провозглашается одна и та же весть:

Цитата из Библии: Лук.4

Цитата из Библии: Откр.15

Цитата из Библии: Мф.19

17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.

III часть ответа здесь