Иуда Искариот

[statua]

Цитата, вырванная из контекста, это, конечно, всегда «Проще пареной репы».
Кто пребывал единодушно в храме, преломляя по домам хлеб? Апостолы? Нет, но те, кто продавал имения свои и полагал к ногам Апостолов, которые свои имения уже давно покинули. А кто продавал имения? А это, оказывается, «уверовавшие Иудеи» из числа трех тысяч, пришедших на праздник в Иерусалим, и уверовавших по слову Петра.
Если иудеи, виновники смерти Иисуса, покаялись и преломляли хлеб по домам, то что вы этим опровергли? Ровным счетом ничего, но даже подтвердили мои слова о том, что согрешившие люди участвуют в хлебопреломлении.

А куда же Павел и Пётр девали эти имения? Что то на колесницах они не ездили. Да и денег у них явно не было что бы откупиться от обвинителей что их казнили.

Или кого вы назвали апостолов.

Запутались вы, вы причаститесь, и тогда тот самый дьявол отойдёт.


вас кстате спрашивали, кто у вас преломляет хлеб? что за апостолы?

[statua]

Где хотя бы намек на хлебопреломление «в те дни»?

"ядуший Мою плоть и пьюший Мою кровь, войдет в царствия Божие"

А о ЦБ

15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,

16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием.
17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,

18 ибо сказываю вам, что [B]не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

А дальше

26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет

29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

не судите себя сами, положитесь на суд Бога, причаститесь, и послушайте суд Бога от Него самого.

Телом Иисуса, причастием, освобождаемся от греха (Независимые взгляды, независимые эксперты)
Здесь более подробно. Чтобы не было сверхцитирования

[Владимир 3694]

дьявол ... присутствует ... когда мы грешим...

Дык, разве Вы не поняли, что St.Igor не грешит? "По определению".

[Толковник]

Снизойдите к скудоумному

Потому что именно так получается, исходя из "Условий задачи" и закономерного (на мой взгляд) ответа на "Вопрос 1". Сейчас еще раз перечитал свое ночное сообщение. Логических ошибок не увидел. Насколько я понимаю, Иисус имел возможность взойти на крест, не "подставив" и (будем называть вещи своими именами) не спровоцировав Иуду. Если я что-то не учел, и вывод мой неверен, буду признателен, если укажете, где я ошибся.

С уважением,
Владимир.

Извините, стараюсь понять связь между "условием задачи" и Вашим ответом, и никак не могу. Поясните, если можно.

[Толковник]

+500

В такой постановке это личная точка зрения одного участника, а не вывод, к которому пришли все.
Товарищ немного искажает действительность

(10 символов)

[Владимир 3694]

Извините, стараюсь понять связь между "условием задачи" и Вашим ответом, и никак не могу. Поясните, если можно.

Эк Вы меня подвели! Я-ить, когда вынужден писать ясней, чем думаю, всегда говорю себе: "Вот, Рыжов Александр понял бы с полуслова!". Выходит, какое-то звено я в своих рассуждениях пропустил. Попробую разобраться. Только не сегодня: поздно уже.

[Толковник]

Неспроста и одно чудо с хлебами произошло на Западном берегу, а другое на Восточном - с разными результатами. Я надеялся, что кто-то поможет мне в этом разобраться, даже тему отдельную открыл, но пока - "ни ответа, ни привета".

"Берег моря", "лодка", "гора" в Писании - это глубочайшие по смыслу символы. И к хлебопреломнению, на мой взгляд, это относится не в меьшей мере.

Извините, а как тема-то называется? Я просто на форуме сейчас бываю урывками, не успеваю все прослеживать и участвовать; в основном, признаюсь, в последнее время Ваши посты только и читаю как самые креативные

[Владимир 3694]

а как тема-то называется?

Два чуда с хлебами. Но там - увы! - только вопросы...

[Толковник]

Попробую утешить

Два чуда с хлебами. Но там - увы! - только вопросы...

Не всегда так будет.

[St.Igor]

А куда же Павел и Пётр девали эти имения? Что то на колесницах они не ездили. Да и денег у них явно не было что бы откупиться от обвинителей что их казнили.
Или кого вы назвали апостолов.
Запутались вы, вы причаститесь, и тогда тот самый дьявол отойдёт.

Читайте внимательно Евангелие.

Цитата из Библии:

Тогда Петр, отвечая,
сказал Ему: вот, мы оставили все и
последовали за Тобою

Вы, не зная Евангелие и не имея понятия о временном промежутке между конкретными событиями, вставляете слово «запутались»???
Апостолы оставили свой бизнес и пошли за Иисусом и об этом написано в начале почти каждого Евангелия.

"ядуший Мою плоть и пьюший Мою кровь, войдет в царствия Божие"
А о ЦБ
15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,
16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием.
17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,

Между словами "ядуший Мою плоть и пьюший Мою кровь, войдет в царствия Божие" и стихами с 15 по 17 прошло около трех лет!

18 ибо сказываю вам, что [b]не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

Эти слова слышал предатель Иуда Искариот, поэтому это и есть наследие Иуды.

20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

А вот эти слова про чашу и про завет Иуда уже не слышал по объективным причинам (ушёл за воинами). Не меньше часа прошло после того, как Иуда ушел. В течение этого времени Иисус говорил то, что записал Иоанн. После этих слов была вторая чаша, то есть чаша после вечери.

А дальше
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

А дальше, между событием последней вечери и словами Павла, которые вы процитировали, прошло минимум 27 лет.
Вы же все слова и Иисуса, и Павла, сказанные в разное время и относящиеся к тому времени, в котором они были сказаны, смешали в кучу. Зачем?
Если вы причащаетесь, совершая обряд хлебопреломления, значит, вы имеете при себе оружие в виде, как минимум, меча, ибо Христос сказал, чтобы покупали меч, продав свою одежду. Вы с холодным оружием ходите на хлебопреломление, исполняя волю Господа?
Почему вы не приводите цитат из Деяний или посланий непосредственных участников последней вечери, где было бы ясно и недвусмысленно сказано о том, что Апостолы преломляли хлеб?
Всем известно и понятно, что чаша завета была выпита после того, как ушёл предатель, и ничего общего с первой чашей, из которой испил Иуда, не имеет!
Потому что в первой чаше было вино (от плода виноградного), а во второй чаше
Иисус на смерть пошёл совершенно тверёзым, хотя, как мы знаем, «любил пить вино»!

[statua]

Читайте внимательно Евангелие.
[BIBLE]Тогда Петр, отвечая,
сказал Ему: вот, мы оставили все и
последовали за Тобою

Вы сказали что люди продавали имения.

А я спросил кому оставляли? куда Павел и Пётр девали эти имения?

Остальное чё вы пишете, неубедительно, попроше можно? А то непойму что вы хотите сказать то ваше?
А лучше оставте , я вам объяснил, просто, вы без тела Иисуса, что есть причастие, не разберётесь в Святом духе и в остальных духах. Перепутать можно.
Притом осторожней с идоложертвеным. Запрет был строгий.


Вы вот говорите о Святом духе, а я не вижу ничего от Святого духа сказанного.

[St.Igor]

Вы сказали что люди продавали имения.

Вообще-то, это не я сказал, а Лука.

А я спросил кому оставляли?

Апостолы, когда их Иисус призвал идти с Ним, оставляли свои имения своим родителям.

куда Павел и Пётр девали эти имения?

Вы хотите сказать, что уверовавшие Иудеи продавали имения Апостолам? Оригинально.

Остальное чё вы пишете, неубедительно, попроше можно?

Вы обольщены тем, что ваши высказывания выглядят очень убедительно?
У меня сложилось впечатление, что вы вообще не имеете понятия о том, о чем пишите.

А то непойму что вы хотите сказать то ваше?

Помолитесь, причаститесь, может, и сможете что-нибудь понять.

А лучше оставте , я вам объяснил, просто, вы без тела Иисуса, что есть причастие, не разберётесь в Святом духе и в остальных духах. Перепутать можно.

Не удивительно, что вы не понимаете.
У Иисуса есть только одно тело, в котором Он воскрес, которое трогал Апостол Фома.
В этом же теле Он и воссел одесную Бога.
Вы о каком теле Иисуса говорите? Когда и при каких обстоятельствах тело Иисуса было отделено от Иисуса?
Всем людям, кроме Иуды Искариота известно, что Иисус воскрес в теле и на небо взошел в теле Своем.
Причастие есть причастность смерти Господа, ибо эти слова имеют один корень, а Павел сказал еще более ясно и понятно: «Смерть Господню возвещают», не смотря на различные мнения любых участников данного действа.

Вы вот говорите о Святом духе, а я не вижу ничего от Святого духа сказанного.

Не удивлен, ибо на вас еще не исполнились слова «Доколе Он придет».
Дух Святой не пришёл и не даровал вам зрение.

Притом осторожней с идоложертвеным. Запрет был строгий.

Вот именно, строгий, ибо пища не приближает к Богу,
Я ем хлеб и Все, что продается на торгу, без всякого исследования, для [спокойствия] совести (Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?).
Но, когда мне говорят: «этот хлеб, есть тело Иисуса», я не ем этот хлеб, ибо это есть идоложертвенное!
А идоложертвенное это, во-первых, потому что Иисус живой и в Своем теле находится на Небе, во-вторых, те, кто едят сей хлеб, смерть Господа возвещают, ибо к ним ещё не пришёл Дух Святой!
Или вы хотите каким-то образом доказать мне, что пища и хлеб, в том числе, всё-таки приближают нас к Богу?!?
Только неверные делают из пищи некую символику, вкладывая в неё скрытые смыслы, получая на выходе строго идоложертвенное.
Верные люди любую пищу воспринимают только, как пищу, и едят её с благодарением и в веселии сердца. Если я с благодарением принимаю [пищу], то для чего порицать меня за то, за что я благодарю?

[Дмитрий Н.]

Мне как-то неудобно напоминать, но среди близких, о которых вы говорите «кто способен был принять на тот момент» был (?почему-то?) дьявол. Или вы считаете, что Иисус этого не знал, говоря: «но один из вас диавол»?

Отчего неудобно? - не возражаю .
И что?
Иуда был в числе избранных людей. "В семье не без урода" - народная мудрость. Все как в реальной жизни. Всегда есть приспособленцы которые внешне такие же как все. Только мотивация (отношение) другое.

Слова "один из вас дьявол" означают "исполняет волю дьявола" или подчиняется дьяволу.

Все вписывется в схему жизни. Все естественно.

Уверен, что не только знал, но специально для него показал хлебопреломление, чтобы через время, по делам, можно было увидеть тех, кто виновен в смерти Иисуса Христа.

Я так понимаю,
вы одержимы идеей показать преемственность священников некоторых конфессий сегодня, - по-вашему выходит она - от первосвященников, а не от апостолов.

Мысль интересная, но больше подходит для сценария какой-нибудь голивудской мистики типа Дракулы.

Цитата, действительно, длинная, но всё равно обрезана. Вы не включили стихи
[bible]69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.

Вы видите в этом козни дьявола?

В том-то и дело, что никто из Апостолов ни словом не учили о хлебопреломлении. Нигде даже намека нет на то, чтобы кто-либо из них лично преломлял бы хлеб.

Вам непременно надо, чтобы это было в "соборных" посланиях?
Я тут посмотрел коммертарии Лопухина.

Во-первых, там говорится, что нет оснований того, чтобы считать послания написанными совместно от имени собора. Они носили частный характер. Но им придали статус соборных.

Во-вторых, В соборных посланиях только два автора - апостолы: Петр и Иоанн. Иоанн сам писал Евангелие, Петр сам не писал, но Марк, быдучи с ним близко знаком написал Евангелие. Так что передать что-либо они могли через Евангелия.

Иуда и Иаков - братья Иисуса, но не были в числе 12-ти.

В-третьих, не могу сказать, что раньше было написано Евангелия или послания, но: расставлены в Библии они в порядке важности и хронологии.

В любом случае, нет приоритета посланий перед Евангелиями.

Соборные послания имели больше прикладной смысл к конкретным нуждам того времени, а не отражали все учение Христа.

От кого в таком случае распространился этот обряд, если в цитате, приведенной и подчеркнутой вами, ясно видно, что «С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним»? Если тогда «ученики Его» отошли, отказавшись даже слушать такие слова, показывая всем своим видом, что так делать уж точно они не будут никогда, то озвучьте, пожалуйста, хотя одну причину, по которой ученики после воскрешения Иисуса стали бы это делать?

Не понимаю вопроса.
Не все же отошли (апостолы не отошли), а многие.
В память делать.
Помните, чем занимались ученики после смерти Христа и его воскрешении? Пошли рыбу опять ловить.
После всего опять пошли заниматься тем, чем занимались до этого - своими обычными человеческими делами.

К чему скатываются встречи людей? К тому, что они до этого всегда делали всю жизнь - к обычному времяпровождению. Нужен какой то ритуал или обряд, который бы позволял напоминать об истинном основании встречь.

Вижу обратное:

Цитата из Библии:

69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

Ну, а въезд Иисуса в Иерусалим на ослице, и вовсе показывает, что все прекрасно понимали, кто есть Иисус.

26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.

Кто как понимал. У каждого свои ожидания были.

Ну и где в посланиях хоть один малейший намек на это «совместное» дело?

Совместное - не значит быть рядом в одном месте.
Это значит иметь общее основание в делах. Основание - жертва Христа для спасения людей.

Цитата из Библии:

Мар.3:14
И поставил [из них] двенадцать,
чтобы с Ним были и чтобы
посылать их на проповедь,

Вы считаете, что Иуда пошел этим заниматься после предательства? Я же говорил о времени после предательства, а не до того.

А с чего вы взяли, что я претендую, на истину в последней инстанции? Вы хотите опровергнуть мои допущения?
Опровергайте.

По тону .
Опровергать ради спора желания нет. Если у меня подобные вашим предположения возникнут - буду искать подтверждения, а не опровержения. Доказывать надо подтверждением, а не отсутствием опровержения.

[Дмитрий Н.]

Опровергните «допущение», что никто из Апостолов не преломлял хлеб.

Мне это не актуально . Думаю, если внимательно почитать, то подтверждение найдется. Если вы не нашли подтверждения того, что это было, не стоит делать выводы, что этого не было.

Кстати, апостол Павел тесно общался с Марком, который, в свою очередь был с Петром и написал Евангелие. Павел мог от него знать про преломление хлеба. Да и от других тоже.

Отсутствием опровержений!

Любите вы доказывать от обратнго (или от лукавого - шучу, не обижайтесь) .

Не было у него такой задачи.

Матфея, гл.26
14 Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошел к первосвященникам
15 и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребренников;
16 и с того времени он искал удобного случая предать Его.

Какая же тогда задача была у Иуды?

Если допускаете, что у него была такая задача, то вы продвигаете мнение, что Бог пользуется услугами дьявола, который непосредственно виновен в смерти Его Сына.

Одно с другим не связано. Бог не пользуется услугами дьявола.

Иакова гл.1
13 ........ потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,

Бог позволяет Дьяволу искушать людей, тем самым испытывая их. Бог ведет давний разговор с дьяволом. Диалог ведется посредством выбора людей.

Вы приводите ответ Иисуса Иоанна, гл.18 на вопрос о Его учениках??? Иисус в ответ, должен был назвать первосвященникам всех Своих учеников поименно, указав их адрес, и время, когда их можно арестовать?

Иоанна, гл.18

19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.

Вы видите только то, что хотите видеть?

В контексте обсуждаемого при чем здесь вопрос об учениках?

Мы обсуждаем вопрос учения, а не членства.

Вижу, что до вас еще не достигло благовествование о спасении:

Цитата из Библии:

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет

Крестятся в покаяние, веруют во спасение.

Ну вот, уже судите .

Т.е. сначала каются, а потом веру обретают? Или сначала приобретают веру, а потом каются?

Деяния гл.2
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
.................................................. ..............................
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

Т.е. сначала покаялись по вере Петру, а потом, крестившись, обрели веру от Бога?

Когда возвещают смерть Иисуса, то прежде озвучивают имя Его предателя!
Предатели виновны и, действительно, это их жертва, переданная священникам для убийства. Они и пьют кровь жертвы.

Шиворот - навыворот. Не встречал и ни от кого не слышал такой трактовки. Ни от кого не слышал на причащении таких слов. Не пойму про кого речь.

Иисус - жертва не предателей, а жертва за грехи всех людей и за вас тоже, если вы ее принимаете.

Так я ведь и говорю, что данное мероприятие совершать должны грешники, виновные в смерти Христа, ибо они. таким необычным образом, смерть Господню возвещают, показывая свою причастность этой смерти.

Т.е. за вас Иисус не умирал? Вы своими грехами не распинали Христа?

[statua]

Вообще-то, это не я сказал, а Лука.
Апостолы, когда их Иисус призвал идти с Ним, оставляли свои имения своим родителям.

Что действительно Лка? чё то посмотрел и ваше не нашол кто говорил. Наверно эта глупость была подчишена.

Вы сами то чё думаете. Если родителям? то никто не продавал имения.
Хотя написано что продавали. Так куда делись, девались, выручиные деньгИ?????

Вы обольщены тем, что ваши высказывания выглядят очень убедительно?
У меня сложилось впечатление, что вы вообще не имеете понятия о том, о чем пишите.

Если бы не знал думаете было бы так убедительно????

Помолитесь, причаститесь, может, и сможете что-нибудь понять..

Вы для этого на вопросы просто ответьте, я их синим выделил. Хорошо????

Вы сами причашаетесь???? Спрашивал уже не только я, вы так и не ответили.
А сказки вы оставте кому нить другому, А то трупы у вас летаюшие.

Вы сами то верите, что трупы летают????

Что бы вам проше было Дьявол это ложь, дух лжи.

Вы смотрите за собой, вам вопрос, а вы неизвесно куда, это от лукавого.

Не удивлен, ибо на вас еще не исполнились слова «Доколе Он придет». Дух Святой не пришёл и не даровал вам зрение.

Зрение к сожалению пока нет, а вот слух это да.

А вам слух даровал??? вы слышете Бога живого??? Бог живой вам сказал своё Имя???

вы хотите каким-то образом доказать мне, что пища и хлеб, в том числе, всё-таки приближают нас к Богу?!?

Это вам показалось. Причастие приблежает к Богу но не пиша.
И вам бы не помешало.
Что касается идоложертвенного, если захотите потом поговорим, А пока ответьте на вопросы, что синим выделены.
Потомучто сказать прямо вы не можете что вы ваше хотите сказать.
Ответьте на вопросы я пойму что вы хотите сказать. Я уже не знаю как вам еще проше сказать. На землю опуститесь.

Да и по Иуде, вы Захарии верите? ???

http://www.evangelie.ru/forum/t63173.html

Что бы было понятнее о чём я спрасил, по Иуде.