Смерь - проклятие или благословение?

[mgoll]

Израиль крещен был в Моисея в облаке и в море (см.1Кор.10) и являются телом Моисея. Как мы крещены во Христа и являемся Его Телом
Таким образом Моисеево тело в Иуд.9 - это Израилский народ.
Речь идет об Израиле и Иерусалиме и , о нем и спор был (Зах.3:2). Великий иерей Иисус (возможно имеется ввиду Навин) здесь выступает представителем Израиля . Ангел Господень - это Михаил Архангел , а по правую руку его стоит сатана и противодействует ему. То что Архангел Михаил стоит за Израиль (сынов народа Даниила) подтверждает Дан.12. Да и в Откровении Архангел Михаил и сатана бьются из-за Израиля - жены, убежавшей в пустыню Отк.12

Так что в Иуд.9 точно не говориться о плотском теле Моисея.

[Дмитрий Резник]

Привет, Миша!
Вы писали:
"
Израиль крещен был в Моисея в облаке и в море (см.1Кор.10) и являются телом Моисея. Как мы крещены во Христа и являемся Его Телом Таким образом Моисеево тело в Иуд.9 - это Израилский народ.
Речь идет об Израиле и Иерусалиме и , о нем и спор был (Зах.3:2). Великий иерей Иисус (возможно имеется ввиду Навин) здесь выступает представителем Израиля . Ангел Господень - это Михаил Архангел , а по правую руку его стоит сатана и противодействует ему. То что Архангел Михаил стоит за Израиль (сынов народа Даниила) подтверждает Дан.12. Да и в Откровении Архангел Михаил и сатана бьются из-за Израиля - жены, убежавшей в пустыню Отк.12
Так что в Иуд.9 точно не говориться о плотском теле Моисея.
"
Из того, что Израиль был образно крещен в Моисея не следует, что он стал его телом. А если бы и стал, это бы еще не значило, что спор о Моисеевом теле - спор об Израиле. Потому что известно, откуда взят этот образ о споре - из апокрифа "Вознесение Моисея". И там речь идет об обыкновенном теле Моисея. Кстати, Иисус-великий иерей (что значит первосвященник) - это Иисус сын Иоседеков, современник Захарии. Он действительно представлял Израиль, только к Моисееву телу это не имеет отношения.
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Привет, Дмитрий!
Действительно о Енохе говорится в послании к Евр. "он был переселен так, что не видел смерти" Енох также как и Илия, как и Филип был переселен Духом в пространстве, для того чтобы не видеть смерти. Вопрос; чьей? Может он был избавлен от смерти своей, а может не видел благодаря переселению смерть других.
В том же послании к Евр. в том же контексте написано: В ВЕРЕ УМЕРЛИ ОНИ ВСЕ Я предпочитаю понимать это просто: в том числе и Енох.
Благодарю за инфо по поводу первосвященника. А по поводу апокрифа не исключено, что он возник позже послания Иуды на основе фантазий и не понимания этого места.
Кстати не укажите, где есть инфо об этом апокрифе, а лучше сам апокриф.

Есть еще более фантастическая версия (фантазировать так фантазировать), но я ее не сбрасываю со счетов:
Моисей и Илия, а может быть Енох и Илия живыми были перенесены в будущее, возможно они, будучи перенесенными появляются в Откровении как два пророка в Иерусалиме, но при этом они исчезли в своем времени. Они все равно испытают смерть, но в другом времени. Ведь два пророка были убиты.
Во всяком случае мои версии не противоречат тому, что на небеса никто пока кроме Христа не взошел. И никто кроме Христа не воскрес в новом теле. Ни Моисей, ни Илия, ни Енох не могут смотреть на нас с небес.

[Дмитрий Резник]

Привет, Миша!
На мой взгляд то, что Енох был переселен подальше на земле, чтобы не видеть чьей-то смерти, не своей, - уж чересчур сложно. Кроме того, в Бытии о Енохе сказано, что Б-г взял Его, что в Септуагинте передано словом "переместил" (в Син. пер. - "переселил"). Это место никогда и никем не понималось как перенос в пространстве. Иногда древние понимали это как смерть Еноха (с чем не согласуется Послание к евреям), иногда - как взятие на небо.
То, что все сии умерли в вере, я понимаю как обобщение. Енох просто выпадает из этого ряда. Это как "весь мир идет за Ним" - просто гипербола.
Конечно, апокриф о теле Моисея мог возникнуть и позже. Однако то, что Иуда цитирует и реально существовавшую книгу Еноха делает такое объяснение менее вероятным.
Я не знаю, где взять этот апокриф. Многие комментаторы ссылаются на него, однако я сам его никогда не видел.
Насчет Вашей фантастической версии о переносе Моисея и Илии в будущее ничего сказать не могу. Нет данных. Я не знаю, могут ли смотреть на нас Енох и Илия в новом теле или вообще без тела. Между прочим, хотя никто, кроме Иисуса не воскрес еще в новом теле, но Илия и Енох могли быть изменены без смерти, как некоторые будут изменены в последние времена.
Все, что я написал, не претендует на безошибочность. Это просто то, что пока мне видится более вероятным.
С уважением,
Дмитрий

[ 08 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Дмитрий Резник]

Миша, вот кусочек из "Вознесения Моисея", который я нашел в интернете:
Вознесение Моисея °=апокалипсис, написанный в то время,=изображает картину Божиего возмездия Риму как эсхатологическую катастрофу:

Тогда задрожит земля, сотрясется до своих концов, и горы высокие понизятся и поколеблются, и долины провалятся. Не даст больше света солнце, превратится в тьму, рога луны сломаются, вся она превратится в кровь, и черед звезд в беспорядке закружится. Отхлынет море, обнажится бездна, иссякнут источники вод, и реки остановятся. Ибо восстанет вышний Бог, единый и вечный, воочию выступит покарать язычников, уничтожить все кумиры их.
Тогда блажен ты будешь, о Израиль, хребет и. крыло орла ты ногою попрешь, и дни орла исполнятся! (3)
3. Вознесение Моисея, 10, 5 сл. (пер. Н. Никольского). Об этом апокрифе см.: АРОТ, II, р. 407-413; E. Schurer. Тhе Нistorу оf Jewish Peoplе, v. II, р. 506.

[Игорь]

Дмитрию и Михаилу,
я всё же, братья, склонен считать, что здесь апокрифы не причём, Иуда не стал бы строить своё послание на таких источниках, которые по многим признакам не принимаются как богодухновенные.
Я склонен предполагать, что Иуда получил откровение от Господа и насчёт спора Архангела с сатаной и о пророчестве Еноха. Возможно эту информацию использовали позже, чтобы "достроить" своё учение.

[mgoll]

По поводу апокрифов согласен, Игорь, потому стараюсь искать объяснение Иуд.9 в Зах.3 и в 1Кор.10

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Игорь и Михаил!
Я не имел в виду, что Иуда рассматривал апокрифы как отрковение. Он мог цитировать их как мы цитируем Ильфа и Петрова, или там Булгакова, не смотря на то, что знаем, что это художественные произведения. Факт остается фактом: Иуда цитирует Еноха. Это ПРЯМАЯ ЦИТАТА. В отличие от Вознесения Моисея, Енох вполне доступен на русском языке, можете сравнить. Более того, в Новом Завете есть еще и другие цитаты из апокрифов и ссылки на них. Например, пассаж о горшечнике, который из одной и той же смеси делает сосуды для почетного и низкого употребления в Рим.9 - взят из Премудрости Соломона. Моя вера не заставляет меня идти против фактов.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику mgoll:
Привет!
Да,погрузили вы меня в задумчивость.
Это я по поводу перемещения Илии и Еноха во времени.Честно говоря,
интересная версия.Я даже и не думал
в таком направлении.
Дело в том,что даже Павел был
крайне осторожен насчёт того,в каком виде он был в раю - в теле или нет.
Alex.

[Ex nihilo]

И снова о времени.
Павел писал Ефесянам,что они,Ефесяне,уже воскрешены и
посажены на небесах.
Получается,что в реальном будущем,
все кто предопределён ко спасению,
реально уже воскресли и находятся
на небе?А если это так,то как тогда
можно потерять спасение[небеса],
когда ты уже там?Если в будущем,
которое будущее для нас,человек
находится на небе с Иисусом,то
получается,что не быть там этот
человек уже просто не может!
Alex.

[mgoll]

В Еф.2 Павел писал, что мы совоздвигнуты (sunegeiren в прош. вр.) со Христом - это связано с духовным обновлением и это существенно отличается от anastasis - телесного воскресения из 2Тим.2:18, которого еще действительно для нас не было. То, что посажены (в прош. врем.) на небесах, там где Христос сидит одесную Отца - здесь явно имеется в виду, что мы имеем там свое положение уже сейчас, как бы гражданство, но телесно мы находимся здесь как пришельцы, иностранцы.

[JAGUAR]

Мир тебе Мголл!
Не могу ничего возразить против такой трактовки, но возникает вопрос с Саулом, который вызвал Самуила и говорил с ним. Как это возможно по-вашему, если душа его мертва? Не стал же Бог специально воскрешать Самуила, потому что какая-то волшебница так захотела?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Всем,привет!
А если в наши дни спириты вызывают
покалякать за жизнь Маяковского,
Пушкина,Сталина и других,то кто
им являются - реальные умершие в
прошлом люди,или демоны,для которых "прикинуться ветошью и не
отсвечивать"-дело плёвое?
Да мне и не понятно,что имела ввиду
волшебница,когда говорила "вижу,как
бы бога"?Cаул спрашивает,мол как он
выглядит этот "как бы бог"?Приметы
бога уникально богаты деталями:
старик в длинной одежде.Саул делает
мудрое заключение:Самуил.
Даже наши менты не беруться работать с такими приметами.
Alex.

[JAGUAR]

Приветствую Алекс!
Согласен с нашими днями, вполне может быть, однако в 1 Цар.:28 идет речь именно о Самуиле, а не о ком-то другом, не о бесовских силах.

[Дмитрий Резник]

Алекс, в еврейском тексте написано: "вижу как бы богов, поднимающихся из земли". Поднимающихся во множественном числе. Это место настолько загадочное, что на его основании не стоит ничего доказывать. Но я согласен с тем, что тот человек более похож на Самуила, чем на беса. Он говорит, как Самуил, и нет ни намека, что это кто-то другой. И ведь сказал правду о будущем Саула. Хотя опять-таки, утверждать не могу.
А Мише могу сказать, что ЭГЕЙРО, хотя и значит буквально "поднимать" (если хотите, можете называть это по-устаревшему "воздвигать"), однако слово это постоянно используется для обозначения воскрешения из мертвых. И потому является синонимом слова "анистэми" (сущ. анастасис).
С уважением,
Дмитрий

[ 16 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]