Смерь - проклятие или благословение?

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику VAO:
Я не считаю, что душа и дух одно и то же.
Более того я не считаю, что душа - живет после смерти - она умирает, т.е. уничтожается .

Дух наш - нет, не уничтожается. В этом то и главная мысль.

Душа после смерти ассоциируется, отождествляется с плотью.

Дух - нет. Он восходит к Богу, но он спит. Сны может быть и снятся - это другой вопрос, но то, что это состояние отличается от сознательного состояния - это факт.

Ваша точка зрения о душе, как не спящей о бодрствующей полностью противоречит словам Христа и образам ПИсания о смерти.

Там во сне, смерти дух может и видет образы.
Но тогда это противоречит местам ПИсания, которые я уже замучился (наверное как проообраз мучений ваших любимых) приводить.

Да Майкл, как относишся к моему "Аминь" в моем предпоследнем сообщении?

.olgert.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику CD-R:
Думаю, что мы не Ангелы, хотя Христос сказал "пребывают как Ангелы Божии".
Здесь имеется ввиду нвосркесшее.

[mgoll]

Я говорю об имени, потому что Аминь - это одно из имен Господа (Откр.3:14). Это не просто означает "да будет так". Кто мы вообще такие, чтобы говорить - да будет так??? Произнося это имя или подписывая свои сообщения этим именем вы не толко утвеждаете, что сказанное вами истина, но и призываете Господа во свидетели. И это нормально. Но когда двое говорят совершенно противоположные вещи, да еще в виде утверждений, а не предположений (я имею в виду Olgerta и VAO) и при этом подписывают Аминь, то это выглядит странно. Причем в других сообщениях почему-то нет такой подписи, а только в последних. Какой принцип и смысл постановки этой подписи? Это похоже на попытку убедить оппонента последним козырным аргументом в надежде, что он увидев Аминь в конце, подумает - а может и правда это истина. Впрочем это мои проблемы, т.е. стороннего наблюдателя вашей дискуссии.

[CD-R]

[quote]Ответ участнику olgert:

Ответ участнику CD-R:
Думаю, что мы не Ангелы, хотя Христос сказал "пребывают как Ангелы Божии".
Здесь имеется ввиду нвосркесшее.

Олег, я не говорю, что мы Ангелы, я говорю, о возможности духа иметь сознание на примере Ангелов, они ведь духи. То есть духовность не может исключать сознательного существования. Если только этому духу не сделали "наркоз", а это было бы равносильно прекращению бытия личности (почему я так думаю, написал в предыдущем сообщении, но ты пропустил всё мимо ушей). И ещё даже если бы было возможно усыпить дух, (а я убеждён, по тем же причинам, что это невозможно), то зачем нужно это делать? А если природа человеческого духа отличается от общей природы духов, то это уже не дух в обычном понимании, а нечто иное и значит его и духом то называть нельзя, а Писание нам говорит о духе. Я могу понять, когда говорят, что дух это просто дыхание, и такой перевод этого слова возможен, но опять мы сталкиваемся с неразрешимой проблемой бытия личности. Мы скатываемся, как я уже говорил к натурализму.
Но твоё понимание духа вообще непонятно и сильно натянуто.
С уважением CD-R

[Ольгерт]

Ответ участнику CD-R:

Но твоё понимание духа вообще непонятно и сильно натянуто.
С уважением CD-R

Мне нравится как над моим ответом повеселился бы Алекс, когда отвечают наши друзья , говорящие на языках:

Вы душевный СД-р поэтому, не понимаете того, что от Духа.
Но это конечно не серьезно в полной мере, хотя как знать, если я прав, а яя ссылаюсь на места которые говорят, что дух не мыслит после смерти, ая знаю , что Христос никак не мог противоречить Закону и учить иному, нежели из ЗАкона и В.З., то может вы и душевный в этом вопросе, не сообразуете духовное с духовным, а примешиваете душевное:

Пс.6:6 «ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?»
" будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?»
Исаия 38: 18 «Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою»

[ 16 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[vovaov]

Ответ участнику olgert:

Ответ участнику VAO:
Я не считаю, что душа и дух одно и то же.

Я рад что вами наконц это было четко сказано ! Запомните эту отпровную точку !

Более того я не считаю, что душа - живет после смерти - она умирает, т.е. уничтожается .

вы пишите "душа ... уничтожается"

а Слово Божье доносит нам:

От Матфея 10
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

т.е можно и не убить (не уничтожить) душу (умертвив тело плотское) - это рай, а можно и погубить - это
ад.

Дух наш - нет, не уничтожается.

Даааа, только вот вы уже сказали что
дух и душа разное !
И правильно сделали, это нам поможет понять Слово Божье в полноте.

Душа после смерти ассоциируется, отождествляется с плотью.

ааааа теперь с другооооого бока.
Пожалуста место в Библии, где вы читаете об этой ассоциации-отождествлении ?

Как же тогда всё же:
От Матфея 10
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить

[ 18 Февраля 2001: Сообщение изменил VAO ]

[mgoll]

Это из серии:
Нашедший душу свою потеряет ее, и потерявший душу свою за Меня найдет ее.
или
...отдать душу свою...
Правильное понимание подобных мест возможно только если знать, что гр. слово "психе" может означать ЖИЗНЬ как таковую.

Отнять ЖИЗНЬ властен только Бог. Например смотри книгу Иова. Сатана получил власть над всем и даже над телом Иова, но он не получил власти над его душой-жизнью.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику VAO:
Здравствуйте Вао.
Во-первых:
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Почуствуйте разницу : убить (apokteinai) плотть -
погубить (apolumi) душу

СМысл фразы не извращение Христом прежней доктрины В.З. , как вы пишите, а лишь подтверждение онной:

уничтожение или неуничтожение души зависит от Бога. - Только Он распоряжается нашей душой - нашей жизнью после смерти. Даь вам жизнь после нее или уничтожить вашу душу.

А ассоциироавание души и тела после смерти написано в 1Кор.15:

1-е Коринфянам 15
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли,перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.


Видите идет связь тела и души в словосочетании: "душевное тело" , которое умрет после смерти, оно тленно это тело душевное. И оно тем и тольичается от духовного и от дуза, что не может жить после смерти.


.olgert.

[vovaov]

Ответ участнику olgert:
> Во-первых:
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

==========================
здесь было от19ого моё толкование, которое я вообще пока опускаю.
==========================

> Почуствуйте разницу : убить (apokteinai) плотть -
погубить (apolumi) душу

Да вы вчитаааааайтесь, пожалуйста.
Если вы отождествляете слово "убить" только с плотью то
по вашему получается:
И не бойтесь убивающих тело(плоть), души(коль убит то по вашему это плоть уже) же не могущих убить = И не бойтесь убивающих плоть, плоть же не могущих убить

Олгерт я воообще перестал понимать вас, о чем вы ?

> СМысл фразы не извращение Христом прежней доктрины В.З. , как вы пишите, а лишь подтверждение онной:

Да где я пишу о том что смысл Матфея 10,28 извращение ?
Я говорю только о том, что я как вижу так и читаю, Матфея 10,28
ясно дает понять что душа и тело не одно и тоже, и до смерти физической,
и после !

> уничтожение или неуничтожение души зависит от Бога. - Только Он распоряжается нашей душой - нашей жизнью после смерти. Даь вам жизнь после нее или уничтожить вашу душу.

О да, на то суд перед Белым Престолом.

> А ассоциироавание души и тела после смерти написано в 1Кор.15:

Да вы с Матфея 10,28, сначала разбиритесь.

1-е Коринфянам 15
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

> Видите идет связь тела и души в словосочетании: "душевное тело"

связь но не отождествление, ну как вы не понимаете, если бы тело=душа
то было бы:
"сеется душа, восстает душа духовная. Есть душа, есть душа и духовная."

Но Слава Богу такого нет в книги - Библии

Вообщем олгерт после вашего толкования
Матфея 10,28 и 1-е Коринфянам 15,44 -
я выхожу из диалога, а читатель сам разберется, кто там тему започаткував ...

И да благославит вас Бог.

[ 20 Февраля 2001: Сообщение изменил VAO ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику VAO:

Ну нет у меня логики (по вашему мнению правда и по мнению многих , если не всех).

Порою я сложно и туманно излагаю мысли.
Еще бы такие темы, которые не только вы Вао, а вообще, вряд ли кто при жизни сможет понять.


Но это не аргумент бросить общение.

Я порою люблю вообще встать на точку зрения опонента, если такового нет или он туманен, (более чем я).

Но зато в этом интерес общения и дискуссии. Если бы вы все думали одинаково ничего бы никогда не сдвинулось с мертвой точки .

По поводу того, что вы мне написали.
Мысль данного места в том, что люди

могут только лишь убить человека, а

БОГ МОЖЕТ ЕГО УНИЧТОЖИТЬ, никто не может уничтожить, даже в крематории, ведь жизнь - после смерти плоти не всегда заканчивается (а душа - это синоним слова "жизнь"), - ЕСТЬ ЕЩЕ И ВОСКРЕСЕНИЕ.

Вао вы не обижайтесь, но и я и вы idiotos т.е. как написано в 1Кор.14 невежда, незнающий. Мы слишком мало мест изучили, чтобы понять что-либо, сэр.
Вы уже вышли из разговора, но по-моему рановато.

Иов 33 22 И душа его приближается к могиле и жизнь его - к смерти.

Иов 36 14 поэтому душа их умирает в молодости и жизнь их с блудниками.


Псалтирь 104 18 Стеснили оковами ноги его; в железо вошла душа его,


Исаия 55 3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша, - и дам вам завет вечный, неизменные милости, обещанные Давиду.

Иеремия 22 27 а в землю, куда душа их будет желать возвратиться, туда не возвратятся.

Исход 12: 15 кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израи-ля.
19 семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из об-щества [сынов] Израилевых, пришлец ли то, или природный житель земли той.

Левит 23
29 а всякая душа, которая не смирит себя в этот день, истребится из народа своего;
30 и если какая душа будет делать какое-нибудь дело в день сей, Я истреблю ту душу из народа ее;

Левит 26 15 если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой, - 16 чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их;
30 и возгнушается душа Моя вами;
43 они будут терпеть за свое беззаконие, за то, что презирали законы Мои и душа их гнушалась постановлениями Моими,

Числа 5 6 мужчина сделает какой-либо грех против человека виновна будет душа та,
Числа 9 13 - истребится душа та из народа своего, ибо он не принес приношения Господу в свое время: понесет на себе грех человек тот;


Второзаконие 12 23 только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;
Исход 15: 9 Враг сказал: погонюсь, настигну, разделю добычу; насытится ими душа моя, обнажу меч мой, истребит их рука моя.

Левит 4: 2 скажи сынам Израилевым: если какая душа согрешит по ошибке против каких-либо заповедей

Левит 17: 11 потому что душа тела в крови,

ВЫ мне можете объяснить с позиции , что плоть не совмещена с телом, как душа может быть в крови?

и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, не ешьте крови ни из какого тела, потому что ду-ша всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.

ВЫ не знаете как душа может есть? И как может душа она может истребиться?

Левит 19: 8 кто станет есть ее, тот понесет на себе грех, ибо он осквернил святыню Господню, и истребится душа та из народа своего.

Как душа истреблялась из среды народа?

[ 19 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[mgoll]

ВАО, неужели Христос словами из Мф.10 советует нам бояться сатаны, который якобы имеет власть губить души. Все Писание говорит, что надо бояться Бога, который единственный, Кто имеет власть над нашими жизнями-душами - только Он может дать или отнять жизнь. А сатана как раз относится к тем, кто может убивать тело, но не имеет власти над душой.

"И стал ЧЕЛОВЕК ДУШОЮ живою" (см. Быт.2) - что может быть проще ЧЕЛОВЕК - это ДУША
Спасти душу - это надо понимать как - спасти человека. Это возможно только если дать этому человеку воскресение.
Погубить душу - это надо понимать как - погубить человека. Это если не дать ему воскресения.
И то и другое во власти Бога.
Понимание души как некоей части или составляющей человека чуждо Писанию и заимствовано из философии не по Христу.

А теперь заменим слово "душа" на слово "человек" в Матф.10:28

"не бойтесь убивающих тело(типа сатаны), человека вцелом же не могущих убить (потому что Бог может его воскресить), а бойтесь лучше Могущего (Бога) и человека вцелом и тело погубить в геене (ибо Он имеет власть не дать воскресение).
Так что ВАО Бога надо бояться лучше, а не сатану, тогда и к Писанию будет несколько иное отношение.

Слово ДУША может означать ЧЕЛОВЕК ВЦЕЛОМ, ЖИЗНЬ, ФОРМУ ЖИЗНИ. Часто используется в образах речи, заменяя местоимения ДУША МОЯ - Я, ДУША ТВОЯ - ТЫ и т.д. НО НИКОГДА СЛОВО ДУША НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В ПИСАНИИ КАК ЧАСТЬ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРАЯ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ОТДЕЛЬНО ОТ ТЕЛА И КОТОРАЯ БЕССМЕРТНА.

[vovaov]

Ответ участнику mgoll:
===========================
Так что ВАО Бога надо бояться лучше ...
===========================

Потому и убрал свое неправильное (В ЛЮБОМ случае) толкование.

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:
НО НИКОГДА СЛОВО ДУША НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В ПИСАНИИ КАК ЧАСТЬ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРАЯ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ОТДЕЛЬНО ОТ ТЕЛА И КОТОРАЯ БЕССМЕРТНА.

Ну с этимпозвольте не согласиться. привожу некоторые конкретные места:
ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему
увидеть тление,

Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не
сошел в могилу.

До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек
заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из
ада.

Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа
Его в аде, и плоть Его не видела тления.

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души
убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.


Так что душа отдельно от тела существовать может.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Вы привели конкретные места, которые должны были подтвердить, что душа - отдельная часть человека. А Вы попробуйте посмотреть на эти места с другой стороны:
ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему
увидеть тление,
Это значит: не оставишь меня в аде.
Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не
сошел в могилу.
Это значит: ты вывел меня из ада...
До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада.
Это значит: изведешь меня из ада...
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа
Его в аде, и плоть Его не видела тления.
То же самое.
И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души
убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
Это значит: увидел под жертвенником убиенных...
Другими словами: душа - это другой способ обозначить личность человека. Например, душа моя скорбит смертельно значит, что я скорблю смертельно. Подкрепите души ваши хлебом - значит подкрепите себя хлебом.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Да, Дмитрий, но тогда получается, что в аду все находятся в теле, что в принципе неверно - тело то остаётся на земле.
Даже если принять, что душа - обозначение личности, то в аде эта личность всё равно находится вне тела.
Я, кстати, согласен, что душа - это обозначение личности. Душа объединят разум, чувства и волю человека, а следовательно - определяет личность. Вопрос в том, что многие считают, что без плоти - личность перестаёт быть личностью. Странно.... получается, что если к духу приставить другое тело - получится другая личность. Тогда как можно надеяться на воскресение, если всем нам будет дано уже совсем другое тело? Получается я уже не буду я? Нет, скорее такой прочной связи духа с телом не существует.