Смерь - проклятие или благословение?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Потом Павел говорит о свем выборе, подводит итог. Если бы Павел говорил иначе, то он сказал бы что для него смерть-Христос, а жизнь-преобретение."
Да нет, просто он выбирает не то, что приобретение для него, а то, что приобретение для других.
И я не сваливаю в кучу. Эдак любое использование контекста можно назвать сваливание в кучу.
Да Вы вдумайтесь, что у Вас получается. По-Вашему,
1 вариант Павла: Имею желание разрешиться
2 вариант: и быть с Мессией, потому что это лучше.
По-Вашему выходит, что умереть для Павла означает не быть с Мессией, раз это или-или. Кроме того, Вы обратите внимание на фразу "Имею желание". Я считаю, что это желание включает обе части фразы: разрешиться и быть с Мессией. По-Вашему, только первую. Но тогда "быть с Мессией" повисает в воздухе. Но структура текста совершенно ясна. Она такова:
Желание Павла для себя: разрешиться и быть с Мессией;
Полезнее для других: чтобы оставался во плоти.
И он выбирает второй вариант.
Ваше понимание противоречит грамматике. Да, если бы Павел написал: "Не знаю, что избрать: разрешиться или быть с Мессией", то тогда Вы могли бы понимать это как перечисление вариантов для выбора. Но это не варианты для выбора. Павел не описывает, из чего ему приходится выбирать в этом стихе, а описывает свое желание, и использует союз "и", а не "или": "разрешиться и быть с Мессией".
С уважением,
Дмитрий

[ 11 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[JAGUAR]

Дмитрий, привет еще раз!
По-Вашему выходит, что умереть для Павла означает не быть с Мессией, раз это или-или.
======================
Да, правильно, умереть для Павла означает всего лиш умереть - почить, уснуть в ожидании воскресения из мертвых - в этом то и его надежда.
========================

Кроме того, Вы обратите внимание на фразу "Имею желание". Я считаю, что это желание включает обе части фразы: разрешиться и быть с Мессией. По-Вашему, только первую.
========================
Дмитрий, я не только обращаю внимание на фразу "Имею желание", но и сопоставляю ее с фразой "Влечет меня", в соответствии с которой структура послания представляет собой несколько иной вид чем вы предложили, а именно:

Влечет__ меня то______И_другое

Имею_желание умереть_И_быть со Христом.

Вначале Павел говорит что влечет его то и другое, потом расшифровывает что именно, причем обратите внимание что союз "И" разделяет.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Вся разница в том, что мы по-разному разбиваем текст. И доказать тут что-либо невозможно. Однако не поможет ли нам параллельное место, которое вроде говорит о том же?
"и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Г-спода" (2Кор.5:5-9)
Похоже, что выйти из тела не значит удаления от Б-га, как Вы это представляете, а наоборот...
С уважением,
Дмитрий

[ 11 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[ 11 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[mgoll]

Привет всем.
На мой взгляд, у Ягуара интересная точка зрения достойная внимательной проверки - точно ли это так, но последнее сообщение Дмитрия сильный аргумент против этой версии. Для Павла смерть была не просто врагом, а уже побежденным врагом (смерть где твое жало, ад где твоя победа) и как только Павел говорит о ней, он сразу вспоминает о воскресении, игнорируя все что может быть между этими событиями. Вот и получается у него, что после смерти для умершего сразу наступает воскресение и он оказывается со Христом или другими словами водворяется у Господа.

[Дмитрий Резник]

Конечно, если принять, что сознания вне тела не существует, то верующий, умирая, сразу же и воскресает, ведь он не ощущает веков небытия. Это если принять, что сознания вне тела нет... Ну а если допустить, что оно все-таки есть, то тогда Павел просто хочет поскорее умереть и встретиться с Иисусом сразу, буквально сразу, вне тела. В пользу этого вроде свидетельствует 2Кор.5:6-8:
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, --
... 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
Похоже, что здесь существование вне тела у Г-спода противопоставляется существованию в теле до смерти.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий и Мголл!
Разрешите я выскажу свое понимание 2-го Коринфянам 5: Павел писал это послание, когда христиане ждали близкого пришествия Христа и думали что они изменятся как бы вдруг и смерти вообще не увидят, т.е. как пишет Павел они желают облечься, а не совлечься (умереть, а потом воскреснуть). Я понимаю, что для Павла выйти из тела и водворится у Господа в небесном жилище означает быть восхищенным в сретение на облаках. В 1-м Фессалон. 4 гл. описано воскрешение. Т.е. как я понимаю, Павел сравнивает жизнь до восхищения с жизнью после восхищения.
P.S. Кстати, читая 1-й стих 2Кор-5, можно в принципе сделать вывод, что Павел говорит не о теле небесном и земном: Павел пишет, что на небесах дом нерукотворенный, вечный. Тело человеческое тоже ведь нерукотворенное, а что за дом, здесь, на земле рукотворенный? Не то ли жилище которое мы сами строим? Так может Павел и говорит, что на небесах с благоустройством будет все ОК?:-)

[ 13 Апреля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Ну неужели Вам самому кажется приемлемым то, что "выходом из тела" Павел называл восхищение церкви? Если да, то мы действительно говорим на разных языках :-(
Ведь Павел говорит о РАЗРУШЕНИИ земной хижины (тела). А потом говорит: "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое."
Ясно, что теперь этот каждый уже без тела.

[ 12 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Я не меньше вашего пытаюсь понять слова Павла, и мне в этом послании кажется не все так просто, исходя из контекста Писания. Если отталкиваться от того, что выйти из тела и водвориться у Господа, это значит умереть, то мне не понятны начальные слова Павла - 2Кор5 - 4 стих, где он говорит, что в теле мы обременены тем, что смертны, и мы, естесственно, не хотим умереть, а хотим измениться сразу, т.е. сразу получить духовное тело, когда смертное (но еще не умершее) поглащается жизнью. Потому мне кажется Павел и говорит, что водворяясь в теле, т.е. находясь здесь в земной обители мы должны не только мечтать о небесной обители и ждать духовного тела, но и в этом теле уже служить Богу и Христу, потому что надлежит явиться всем на судилище Христово.
Если же рассуждать традиционно, то получается Павел говорит, что мы не хотим умереть, а хотим сразу получить духовное тело, хотим чтобы наше смертное тело было поглащено жизнью, и тут же заявляет, что благодушествуем когда хотим умереть.

[Дмитрий Резник]

"Если же рассуждать традиционно, то получается Павел говорит, что мы не хотим умереть, а хотим сразу получить духовное тело, хотим чтобы наше смертное тело было поглащено жизнью, и тут же заявляет, что благодушествуем когда хотим умереть."
Привет, Ягуар!
Я вообще не вижу здесь никакого намека на восхищение и пр. Павел просто говорит, что, несмотря на то, что наше тело смертно, мы благодушествуем и желаем поскорее избавиться от него, так как у нас есть небесное жилище.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Ваша точка зрения понятна, однако, если учесть то, что по Писанию водворение у Господа будет только после воскресения мертвых, которого еще не было, а Павел пишет что умирать не хочет, а хочет сразу облечься в духовное жилище, то я полагаю, что он имеет ввиду все таки восхищение, вернее изменение тела душевного на духовное, когда смертное поглащается жизнью. Вспомните 1Фессал 4, где говорится о воскресении мертвых, - что только после воскресения можно быть с Господом.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"по Писанию водворение у Господа будет только после воскресения мертвых, которого еще не было".
Это отнюдь не очевидно. То, что Павел говорит о воссоединении с Иисусом после воскресения/изменения, он говорит именно о воссоединении с Ним целого человека, в теле. Это не исключает пребывания "у Г-спода" вне тела...
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
То, что Павел говорит о воссоединении с Иисусом после воскресения/изменения, он говорит именно о воссоединении с Ним целого человека, в теле. Это не исключает пребывания "у Г-спода" вне тела...
===================
Ну что, Дмитрий, на второй круг выходим?:-))) Павел пишет "Для меня жизнь - Христос". Дмитрий жизнь, а не смерть. Кстати, как вы представляете себе пребывание у Господа вне тела? В виде радиоволны чтоль?:-) Господь ведь на небесах, а туда кроме Него еще никто не взошел. Или кто-то уже просочился отпихнув Давида, оставив его во гробу?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Павел пишет "Для меня жизнь - Христос". Дмитрий жизнь, а не смерть. "
Ягуар, это ведь просто метафора. Он не имеет в виду, что он с Мессией только когда жив. Он имеет в виду, что Мессия для него дороже жизни. Иногда любимой говорят: "Жизнь моя!", имея в виду просто, что она дорога, как жизнь.
"Кстати, как вы представляете себе пребывание у Господа вне тела? В виде радиоволны чтоль?:-) "
А никак не представляю. Представлять можно то, что пережито, а я этого никогда не видел.
"Господь ведь на небесах, а туда кроме Него еще никто не взошел. Или кто-то уже просочился отпихнув Давида, оставив его во гробу?"
Ягуар, да ведь "небеса" - это условное название. Другие называют это преисподней, с тем же успехом. А что касается Давида, то он писал: "Но Б-г избавит душу мою от власти шеола, когда примет меня" (Пс.48:16). Что он имел в виду? Спасение своей жизни? Возможно. А может быть, и нет.
Повторяю, я не говорю, что после смерти есть сознание. Я исследую. И пока не знаю.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Он не имеет в виду, что он с Мессией только когда жив. Он имеет в виду, что Мессия для него дороже жизни. Иногда любимой говорят: "Жизнь моя!", имея в виду просто, что она дорога, как жизнь.
=======================
Согласен, что и так, но взгляните на предыдущий 20 стих, где Павел говорит о том что Христос возвеличится жизнью ли то, или смертью - уже противопоставляется два состояния - жизнь и смерть. Так что если Павел не имел ввиду что он с Мессией только когда он жив, то тем более он не говорит что он с Мессией когда мертв. Поэтому я делаю вывод, что в состоянии смерти со Христом быть нельзя.
=====================

Ягуар, да ведь "небеса" - это условное название. Другие называют это преисподней, с тем же успехом. А что касается Давида, то он писал: "Но Б-г избавит душу мою от власти шеола, когда примет меня" (Пс.48:16). Что он имел в виду? Спасение своей жизни? Возможно. А может быть, и нет.
=======================
В Библии очень ярко показано, что Христос взошел на небеса, когда Он вознесся, все остальные почему-то спускаются в преисподнии места земли. Небеса и земля абсолютно разные вещи. Христос появится с небес, а не из-под земли. Кстати, как вы думаете: 6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили(уснули), здесь Павел пишет что они уснули и в 1фесс.4 говорит что они проснутся, значит в промежутке сон? Так все же смерть это проклятие или благословение?

[Дмитрий Резник]

"Так что если Павел не имел ввиду что он с Мессией только когда он жив, то тем более он не говорит что он с Мессией когда мертв. Поэтому я делаю вывод, что в состоянии смерти со Христом быть нельзя. "
Ваш вывод очень странный. А как же
тот яркий отрывок, который я приводил вчера? Он подтверждает, что Павел как раз говорит о том, что, умерев, он будет ближе к Мессии. Хотя Вы дали ему противоестественное толкование как относящемуся к восхищению, однако это слабое объяснение.
=====================

=======================
"В Библии очень ярко показано, что Христос взошел на небеса, когда Он вознесся, все остальные почему-то спускаются в преисподнии места земли. Небеса и земля абсолютно разные вещи. "
Да нет, просто и то, и другое - образные выражения, которые вообще не отражают местоположения загробного мира. Древние видели, что мертвых кладут в землю, вот и называли то, куда уходят мертвые, преисподней. Библия просто использует уже существовавшие выражения. Лазарь в притче одновременно находится в шеоле и на лоне Авраамовом. Павел ВОСхищается в рай на третьем небе. Все это просто еврейские представления того времени, и из них нельзя делать никаких выводов.
"Христос появится с небес, а не из-под земли. "
Здесь под небом уже подразумевается (опять же образно) то место, где Он сидит по правую руку Б-га.
А насчет того, что смерть сравнивается со сном, то я уже писал, что это обусловлено тем, что мертвые, отходя, похожи на спящих. Это просто с точки зрения земного наблюдателя, и ничего не говорит о их посмертном состоянии.
С уважением,
Дмитрий