Смерь - проклятие или благословение?

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Если вы так настаиваете на единственно верном толковании 2Кор.5, то объясните мне почему Павел пишет не хочу совлечься, но облечься чтобы смертное было поглащено жизнью, и тут же говорит что желаю умереть (по-вашему). Кстати, на счет сна, все таки Библия богодухновенная книга, и зря писать такие вещи как в смерти нет памятвования, разумения и т.д. не стали бы. Потом почему Иисус воскресил Лазаря, чтоб тот мучался опять в земном прибывании? Представьте, что вы умираете, кайфуете несколько деньков в раю с Богом, и тут вас воскрешают из мертвых и преподносят это как лучшее для вас... Какое разочарование после райского блаженства опять на земле оказаться... Разве тут скажешь спасибо? Для евреев, и для людей писавших ВЗ было однозначно понятно, что за грех наказание - смерть, а не жизнь после смерти. Иисус тоже говорил, что Лазарь уснул, потому что состояние смерти Он отождествлял со сном, а не с пребыванием на небесах. Конечно это здорово умереть, и не умереть вовсе, а наоборот ожить, потому что в раю гораздо круче, там более полноценная, лучшая жизнь чем на земле, но такая теория противоречит Писанию, где четко определено что наказание за грех - смерть, и что человеку положено родиться, умереть, а потом суд. А на счет так называемого лона Авраамова - так это была ересь фарисеев, их предание не основанное на Писании. Иисус использовал эту ересь, как иллюстрацию их сребролюбия и богоотступничества. Сам Он в такую чепуху не верил, достачно внимательно прочитать эту притчу.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Ягуар!
"Если вы так настаиваете на единственно верном толковании 2Кор.5, то объясните мне почему Павел пишет не хочу совлечься, но облечься чтобы смертное было поглащено жизнью, и тут же говорит что желаю умереть (по-вашему)."
На это я сейчас не готов ответить.
"Кстати, на счет сна, все таки Библия богодухновенная книга, и зря писать такие вещи как в смерти нет памятвования, разумения и т.д. не стали бы."
Библия, конечно, б-годухновенная книга, однако в ней используются человеческие представления. Взять хотя бы рай на 3-м небе. Или тот же Логос.
"Потом почему Иисус воскресил Лазаря, чтоб тот мучался опять в земном прибывании? "
А по-Вашему, зачем Он воскресил Лазаря. Так бы он, закрыв глаза на земле, моментально открыл их в новом теле, ведь времени небытия для него бы не существовало. А тут тебя будят и суют еще на десятки лет в это несчастье. Разве тут скажешь спасибо?
"Для евреев, и для людей писавших ВЗ было однозначно понятно, что за грех наказание - смерть, а не жизнь после смерти. "
Это смотря что называть смертью.
"Иисус тоже говорил, что Лазарь уснул, потому что состояние смерти Он отождествлял со сном, а не с пребыванием на небесах."
Не отождествлял, а сравнивал. Я уже объяснял это несколько раз.
"А на счет так называемого лона Авраамова - так это была ересь фарисеев, их предание не основанное на Писании. "
Так ведь и рай на третьем небе - ересь фарисеев, не основанная на Библии, и Мэмра - Слово - тоже ересь таргумов, и спор о Моисеевом теле - ересь, и книга Еноха - ересь. И тем не менее они используются в Библии.
"Иисус использовал эту ересь, как иллюстрацию их сребролюбия и богоотступничества. Сам Он в такую чепуху не верил, достачно внимательно прочитать эту притчу."
Из притчи абсолютно не видно, верил Иисус в это или нет. Вы видите то, что хотите видеть. Лоно Авраамово никак не иллюстрирует сребролюбие фарисеев. Ну никак. Разве что при большой фантазии. А вообще я не использую эту притчу как доказательство жизни после смерти. Действительно, Иисус не ставил целью показать, что человек находится в сознании после смерти. Действительно, в этой притче Он осуждал сребролюбие (и превозносил Писание). Но это не значит, что можно притчу перекручивать и выводить из нее критику верований фарисеев в загробный мир (с точностью до наоборот). Загробный мир вообще не был темой этой притчи.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Приветствую Дмитрий!
Библия, конечно, б-годухновенная книга, однако в ней используются человеческие представления. Взять хотя бы рай на 3-м небе. Или тот же Логос.
======================
Человеческие представления, которые используются в Библии богодохновенны. Если говорить что это не так, то можно вообще на все Библейские понятия сказать что они человеческие, тогда и воскресение Христа человеческое понятие. Другое дело принимаем мы это или нет. Я говорю об учении Библии, а не об отдельно взятом отрывке. На мой взгляд довольно обширно представлена участь человека после смерти и добавить к этому нечего.
=======================

А по-Вашему, зачем Он воскресил Лазаря. Так бы он, закрыв глаза на земле, моментально открыл их в новом теле, ведь времени небытия для него бы не существовало. А тут тебя будят и суют еще на десятки лет в это несчастье. Разве тут скажешь спасибо?
=====================
Дмитрий! Ну это же натяжка явная. Жизнь гораздо лучше смерти, даже здесь, на земле, жизнь, бытие по сравнению с небытием, пустотой, мраком покажется раем. Почему люди не хотят умирать? Потому что жизнь прекрасна, слава Творцу за нее.
=======================

Это смотря что называть смертью.
=======================
Смерть - на мой взгляд это переход из бытия в небытие, разделение духа и души (отделение духа от тела), последний враг, который уничтожен будет, потому что уничтожен будет сам принцип перехода из жизни в смерть.
=======================

"Иисус тоже говорил, что Лазарь уснул, потому что состояние смерти Он отождествлял со сном, а не с пребыванием на небесах."
Не отождествлял, а сравнивал. Я уже объяснял это несколько раз.
=======================
ОК, Дмитрий, пусть сравнивал, но для меня сравнение Христа истинно, поэтому я тоже сравниваю смерть со сном.
=======================

Так ведь и рай на третьем небе - ересь фарисеев, не основанная на Библии, и Мэмра - Слово - тоже ересь таргумов, и спор о Моисеевом теле - ересь, и книга Еноха - ересь. И тем не менее они используются в Библии.
=======================
Не факт. Коль в Библии это есть, то ровно на столько, сколько представлено это в ней - все это не ересь. И между прочим еще не известно кто кого использует - Библия эти ереси или ереси использовали Библию.
=======================

Из притчи абсолютно не видно, верил Иисус в это или нет. Вы видите то, что хотите видеть.
=======================
Так я и имел ввиду, что Иисус не показывал этой притчей что происходит в загробном мире. Это всего лиш притча и буквально ее понимать нельзя. Критику учений фарисеев наводит Писание, а не толкование этой притчи. Кстати я и не имел ввиду что лоно Авраамово иллюстрирует сребролюбие фарисеев. Само по себе оно ничего не иллюстрирует, ну кроме, скажем, представлений фарисеев о загробном мире. Я говорил о притче. Дмитрий, а вы сами склоняетесь к чему? К существованию или нет сознания отдельно от жизни?

[Дмитрий Резник]

"Человеческие представления, которые используются в Библии богодохновенны. "
То есть Вы согласны, что на 3-м небе находится рай, где уже сейчас праведники под руководством Моисея изучают Тору? И опять же лоно Авраамово...
"Другое дело принимаем мы это или нет. Я говорю об учении Библии, а не об отдельно взятом отрывке. На мой взгляд довольно обширно представлена участь человека после смерти и добавить к этому нечего."
Не знаю, обращали ли Вы внимание, что идея воскресения мертвых в Ветхом Завете появляется только в книге Даниила, а ко времени Нового Завета она была развита и распространена именно фарисеями! А так из Псалмов, например, можно сделать вывод, что Давид, например, не имел о воскресении никакого понятия.
=======================
Я писал: "А по-Вашему, зачем Он воскресил Лазаря. Так бы он, закрыв глаза на земле, моментально открыл их в новом теле, ведь времени небытия для него бы не существовало. А тут тебя будят и суют еще на десятки лет в это несчастье. Разве тут скажешь спасибо?"
Вы: "Дмитрий! Ну это же натяжка явная. Жизнь гораздо лучше смерти, даже здесь, на земле, жизнь, бытие по сравнению с небытием, пустотой, мраком покажется раем. "
Да ведь для мертвого никакого небытия не существует. Он сразу просыпается в воскресении. И ничего со смертью не теряет.
"ОК, Дмитрий, пусть сравнивал, но для меня сравнение Христа истинно, поэтому я тоже сравниваю смерть со сном."
Иисус сравнивал со сном состояние трупа, а не его загробное существование.
=======================
Я писал:
"Так ведь и рай на третьем небе - ересь фарисеев, не основанная на Библии, и Мэмра - Слово - тоже ересь таргумов, и спор о Моисеевом теле - ересь, и книга Еноха - ересь. И тем не менее они используются в Библии."
=======================
Вы: "Не факт. Коль в Библии это есть, то ровно на столько, сколько представлено это в ней - все это не ересь. И между прочим еще не известно кто кого использует - Библия эти ереси или ереси использовали Библию."
Ягуар, на самом деле прекрасно известно, кто что использовал. Да неужели Вы думаете, что еврейские составители Таргумов использовали Евангелие от Иоанна для идеи о Мэмре? Или Филон Александрийский (живший раньше написания евангелий) использовал Иоанна для своей идеи о Логосе - Первородном Сыне Б-га, Первосвященнике? Вы говорите, что, раз это использовано в Библии, то это верно. Тем самым Вы противоречите своему объяснению притчи о богаче и Лазаре. И как Вы объясните столь странные совпадении в учении Таргумов, Филона, фарисеев - и Нового Завете? Неужели все те были вдохновлены Б-гом?

"Дмитрий, а вы сами склоняетесь к чему? К существованию или нет сознания отдельно от жизни?"
Я уже говорил, что просто не знаю. Ближе мне лично идея воскресения только, как и для Вас. Но не на 100%.
С уважением,
Дмитрий

--------------------

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Я говорил лишь о том, что некоторые человеческие представления, которые используются в Библии, как иллюстрация чего-либо, ровно на столько, на сколько используется, в контексте, богодохновенны. Т.е. эти представления я уже рассматриваю не в купе с ересью, а как нечто отдельное, не имеющее к этой ереси никакого отношения. Почему вы думаете, Дмитрий, что Иоанн позаимствовал учение о Логосе? Может он это учение сам придумал не зная о ранней, похожей ереси? Тут ничего не докажешь. Кстати как же Давид не знал о воскресении? Странно от вас это слышать. А как же "Не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление" и т.п. места? Явно Давид знал о воскресении. На счет смерти, человек теряет возможность служить и прославлять Бога здесь, на земле. Проявить себя, заслужить похвалу от Бога. Так что жить лучше чем умереть опять же. А уж для нераскаявшегося человека и говорить нечего, смерть - проклятье безусловное, впрочем как и для верующего. Другое дело, что нам повезло - мы проснемся у Господа, но как же мы будем жалеть об упущенной возможности во плоти более усердно прославлять Бога.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Почему вы думаете, Дмитрий, что Иоанн позаимствовал учение о Логосе? Может он это учение сам придумал не зная о ранней, похожей ереси? "
Ягуар, таких совпадений не бывает. Иоанн не в вакууме жил. Я уже несколько раз на разных форумах писал, что к тому времени сложилось представление, что Б-г создал мир десятью речениями. Эти речения, "слова", были персонифицированы - отсюда идея о слове Б-га как посреднике в творении. У Иоанна "все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть". В Таргумах "Слово" - Мэмра используется как заменитель слова "Б-г", чтобы избежать антропоморфизмов, в особенности там, где Б-га видели: "Они видели Б-га, и ели, и пили". У Филона Логос - посредник, Первородный Сын Б-га, Первосвященник. Такие совпадения невозможны.
"Кстати как же Давид не знал о воскресении? "
Прошу прощения, это сыны Кореевы, Пс. 87:
6 между мертвыми брошенный, - как убитые, лежащие во гробе, о которых Ты уже не вспоминаешь и которые от руки Твоей отринуты.
11 Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?

"А как же "Не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление" и т.п. места? Явно Давид знал о воскресении. "
Я думаю, что для Давида эти слова значили лишь то, что Б-г не допустит его преждевременной смерти. Тем более что "в аде" буквально значит "шеолу".
"На счет смерти, человек теряет возможность служить и прославлять Бога здесь, на земле. Проявить себя, заслужить похвалу от Бога. Так что жить лучше чем умереть опять же. "
А вот праведный Экклесиаст считал, что мертвому лучше, чем живому...
4:2 И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
Правда, у того же Экклесиаста живой пес лучше мертвого льва. А Вы еще строите на Экклесиасте доктрины.
Да и Павел считал смерть приобретением.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Мое глубокое убеждение, что Библия толкует саму себя, и для ее познания не требуется изучать философию Филона. В каких-то случаях это может и не лишнее, а вообще кто что знает? Все происходит по воле Бога, поэтому вполне возможно, что Он вначале развил идею Логоса в другом учении, чтобы потом Иоанн добивил несколько слов в Его слово. Здесь мы можем только гадать, но коль в Библию это вошло, то это богодухновенно, но, повторяю, только это. Потом, сыны Кореевы ничего не доказывают. Бог не совершил чуда над мертвыми в течении их жизни, что вовсе не отрицает воскресение из мертвых вообще, при скончании неба и земли. Я тоже сейчас могу подобно им воскликнуть, потому что знаю, что прямо сейчас это не произойдет. А Давид, Дмитрий, все таки знал о воскресении из мертвых. Он пишет "Ты вывел из ада душу мою и оживил меня". А фраза "не оставишь души моей в аде" по словам Петра ко Христу относится, и по словам опять таки Петра, Давид эту фразу о Христе писал, потому что знал, что Бог воскресит Его из мертвых (Деян2). Я тоже как и Екклесиаст могу ублажить мертвых более чем живых ныне, если это касается невозрожденных людей. Мертвые уже не делают зла, а те, которые сейчас живы и зло творят, так лучше бы им вообще не рождаться на свет. Для них же. Жизнь потраченная на суету - пустая жизнь, мертвые хоть не суетятся. Потом, Екклесиаст в одном случае рассуждает, в другом утверждает, и здесь главное правильно разделять его слова. Он говорит об участи мертвых - это утверждение, а участь живых - это рассуждение, и все рассуждение сводится в конце концов к Богу. Смерть для Павла преобретение, но не просто смерть, смешно даже подумать, что у Павла суицидальные мысли были, потому что жизнь для него - Христос, а смерть которая возвеличит Христа. Не думаю, что Павел хотел умереть на кровати и такой смертью прославить Бога. Даже последнего врага - смерть - Павел хотел использовать во славу Христа.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Ягуар!
"Мое глубокое убеждение, что Библия толкует саму себя, и для ее познания не требуется изучать философию Филона. "
Я считаю это большой ошибкой. Чтобы понимать Библию, Вам для начала надо знать значение слов, которые она использует. Для этого Вы пользуетесь еврейским и греческим словарями. Однако для составления словарей ученые использовали серьезные исследования, причем не только Библии, а и других произведений. Далее, Вам надо понимать значение древних идиом, как с тем же верблюдом. И для этого полезно читать древнюю литературу, где эти идиомы используются. И вообще надо много знать о том мире. Например, Вы не поймете, что имеет в виду Иоанн, говоря об отрицающих Иисуса как Мессию, пришедшего во плоти, если хоть немного не познакомитесь с учением гностиков.
"...но коль в Библию это вошло, то это богодухновенно, но, повторяю, только это. "
Идея о лоне Авраамовом вошла в Библию, но Вы не считаете ее б-годухновенной. Где логика? И как насчет рая на третьем небе?
"Потом, сыны Кореевы ничего не доказывают. Бог не совершил чуда над мертвыми в течении их жизни, что вовсе не отрицает воскресение из мертвых вообще"
Правильно, они не отрицают. Они просто понятия о нем не имеют, и в своих словах исходят из своего опыта.
"А фраза "не оставишь души моей в аде" по словам Петра ко Христу относится"
То, что Давид, по вдохновению, написал это о Мессии, не значит, что он не относил ее к себе.
"Я тоже как и Екклесиаст могу ублажить мертвых более чем живых ныне, если это касается невозрожденных людей. "
Экклесиаст не знал понятия возрожденный или невозрожденный. Он писал просто о людях.
"Мертвые уже не делают зла"
Экклесиаст говорил, что лучше быть мертвым не потому, что уже не сделаешь зла, а потому, что больше не будешь страдать на земле.
"Потом, Екклесиаст в одном случае рассуждает, в другом утверждает, и здесь главное правильно разделять его слова. "
Ну это уж совершенно произвольно. По Вашей же логике, раз попало в Библию - значит б-годухновенно, будь то рассуждение или утверждение. А я считаю, что вся его книга - наблюдения и рассуждения. Только в конце он что-то утверждает: бойся Б-га и заповеди соблюдай - в этом все для человека. И еще что Б-г все приведет на суд.
"Смерть для Павла преобретение, но не просто смерть, смешно даже подумать, что у Павла суицидальные мысли были, потому что жизнь для него - Христос, а смерть которая возвеличит Христа. Не думаю, что Павел хотел умереть на кровати и такой смертью прославить Бога. "
Павел потому считает смерть приобретением, что тогда он будет ближе к Мессии. Он сам говорит, что, находясь в теле, мы устранены от Г-спода. Здесь он ничего не говорит об именно мученичестве.
"Даже последнего врага - смерть - Павел хотел использовать во славу Христа."
Я согласен, но в этом отрывке он говорит не об этом.
И я согласен, что, возможно, совлечься-облечься говорится о приобретении нового тела. Однако дальше, похоже, он опять говорит именно о выходе из тела - смерти: "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -- ибо мы ходим верою, а не видением, -- то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа."
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Говоря о Библии, я имел ввиду как о познании воли Божьей, а не как о познании ересей. Я не говорю что не нужно изучать историю, но, при правильном подходе к изучению Писания, исторические справки не нужны. Вот знание языков нужно, согласен, потому что первоисточник есть первоисточник. Мне, например, не нужно знать учение гностиков, для того, чтоб на основе Библии определить что это ересь, если разумеется я столкнусь с этим учением.
Идею о лоне Авраамовом я воспринимаю как богодохновенную сатиру, как притчу, обличающую фарисеев, но не буквально. А на счет рая на третьем небе ничего такого я не вижу здесь. Рай назовите это место или третье небо, смысл один и тот же.
Дмитрий, на сколько я понял вы хотите сказать что Давид не знал о воскрешении из мертвых, Иов, говоря жив мой Искупитель и то, что человек проснется от сна смерти при скончании неба, не знал о воскрешении из мертвых, Моисей, которому Бог живых сказал Я Бог Авраама Исаака и Иакова не знал о воскресении мертвых. Бросьте, Дмитрий, это не серьезно. А на счет Павла, здесь уже много раз говорилось и не только мной, что фраза смерть - приобретение, в контексте означает мученическую смерть за Христа.
Интересно, почему смерть все считают таким другом, которая соединяет человека с Богом, а Библия говорит что это враг? Почему мы не веселимся на похоронах и не поем гимны? Почему долголетие это благословение? Почему, наконец, Иисус плакал над телом умершего Лазаря и воскресил его?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"но, при правильном подходе к изучению Писания, исторические справки не нужны. "
Ну хорошо, как без исторических справок вы бы узнали вообще, кто такие фарисеи? Может, это было такое национальное меньшинство?
", например, не нужно знать учение гностиков, для того, чтоб на основе Библии определить что это ересь, если разумеется я столкнусь с этим учением."
Например, не зная ничего о гностиках, многие до сих пор испытывают пророков, задавая вопрос: а признаешь ли Иисуса пришедшим во плоти? - хотя сегодня наверное никакой лжеучитель не говорит, что Он пришел не во плоти. А тогда говорили. И это надо знать. А сегодня надо задавать другие вопросы.
"Идею о лоне Авраамовом я воспринимаю как богодохновенную сатиру, как притчу, обличающую фарисеев, но не буквально. "
Вы постоянно противоречите себе. То Вы говорите, что все, что попало в Библию, истинно. А то вдруг позволяете себе говорить, что лона Авраамова на самом деле нет. О чем я и говорю. Что даже если что-то попало в Библию, это не значит, что его надо толковать обязательно буквально. Если Иоанн использовал УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШУЮ идею Логоса для описания сущности Иисуса, то это не значит, что Его до воплощения так и звали: Логос.
"А на счет рая на третьем небе ничего такого я не вижу здесь. Рай назовите это место или третье небо, смысл один и тот же. "
Дело не в названии. А в том, что ган эден (рай) на третьем небе был доктриной фарисеев того времени. Согласно этой доктрине, там УЖЕ СЕЙЧАС наслаждаются праведники. Это видение Павла трудно назвать сатирой, как Вы это делаете с притчей о богаче и Лазаре. Вот и объясните (только убедительно), почему Павел для названия места, где он побывал в видении, выбрал именно это хорошо известное понятие. Если он в него не верил.
"Иов, говоря жив мой Искупитель и то, что человек проснется от сна смерти при скончании неба, не знал о воскрешении из мертвых, Моисей, которому Бог живых сказал Я Бог Авраама Исаака и Иакова не знал о воскресении мертвых. "
Ягуар, это место из Иова очень трудно поддается переводу. Вы пользуетесь лишь одним вариантом, по понятным причинам распространенным в христианстве. Если Иов верил в воскресение, теряют смысл его вопросы о справедливости: почему праведник страдает, а нечестивый процветает? Ты скажешь, что ДЕТИ ЕГО будут наказаны? Нет, пусть воздаст ему самому! То есть Иову известны лишь два варианта воздаяния - либо при жизни, либо в детях. Но не после смерти. Иначе ему было бы легче переносить страдания. А что касается того, что Б-г сказал Моисею, то нужно быть очень проницательным, чтобы вывести отсюда идею о воскресения мертвых. Лично я - скажу честно - ни о чем таком бы и не подумал. Слава Б-гу, что Иисус разъяснил это.
"здесь уже много раз говорилось и не только мной, что фраза смерть - приобретение, в контексте означает мученическую смерть за Христа. "
Это еще не значит, что это правильно.
"Интересно, почему смерть все считают таким другом, которая соединяет человека с Богом, а Библия говорит что это враг? "
Я могу тоже выдернуть цитаты типа Ис.57:1:
"Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла."
"Почему долголетие это благословение? "
Именно потому, что тогда не знали о загробном мире или воскресении.
"Почему, наконец, Иисус плакал над телом умершего Лазаря и воскресил его?"
Потому что смерть - это трагедия. Для Павла не сама смерть была подарком, а то, что он после смерти должен был получить. Это же понятно.
С уважением
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Я вижу вы никак не поймете то, что я пытаюсь вам сказать, а именно, что Библия законченное откровение Бога, и к ней добавить ничего нельзя. Использованные понятия в Библии не нужно воспринимать в контексте учений того времени, а наоборот, в контексте учения Библии. Вот если, например, учение о лоне Авраамовом принимать в контексте учения фарисеев, то нам прийдется признать, что некая субстанция под названием душа, после смерти отправляется либо на лоно Авраамово для утешения, либо в гадес для мучения в огне, и причем с лона виден ад и из ада видно лоно. В таком виде душа ждет воскресения из мертвых, причем у этой души есть руки, глаза, в общем какое-то тело, не горящее в огне, но способное испытывать муки. Если к этому учению прибавить слова Иисуса, то мы получим, что в гадесе мучаются богатые, потому что свое хорошее они получили в земной жизни, а на лоне утешаются нищие, потому что в земной жизни они получали исключительно плохое. Становится все совершенно непонятно, если за основу брать учение фарисеев не основанное на Библии. Если же притчу рассматривать в контексте Библии, и если не прибавлять к ней ни слова, то учение фарисеев отпадает, потому что Иисус не говорит в этой притче даже о душе, просто рассказывает историю, на основе их же представлений, но обличающую их. Это не значит что само представление, сама доктрина того времени истинна. Жажда использовать какие-либо источники, помимо Библии и привела к тому, что эту притчу большинство конфессий принимают в свете учения фарисеев, а не в свете Библии. Библия Сама формирует понятия, ровно на столько, на сколько они в Ней использованы. Павел говорил о третьем небе, используя понятие того времени, однако в Библейском контексте этот термин приобретает совсем другое качество, нежели чем в том учении. Если же к словам Павла мы прибавим и доктрину того времени о третьем небе, то мы совершим ошибку прибавив к Библии, потому что слова Павла в Библии богодухновенны, даже если они и используют ложную доктрину, но если мы к его словам прибавим и саму доктрину, то мы прибавим к Библии, прибавим к словам Бога и окажемся лжецами. Эти доктрины интересны с точки зрения истории, но с точки зрения Библии они лишь надмевания плотского ума, потому что Она несет истину используя даже ложные представления. Главное не прибавлять и не убавлять. Для Павла ясное дело подарком было то, что после смерти он получит, но смерть он хотел принять такую, чтоб прославить и возвеличить ей Бога.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Павел говорил о третьем небе, используя понятие того времени, однако в Библейском контексте этот термин приобретает совсем другое качество, нежели чем в том учении. Если же к словам Павла мы прибавим и доктрину того времени о третьем небе, то мы совершим ошибку прибавив к Библии, потому что слова Павла в Библии богодухновенны, "
Ягуар, Павел писал нормальным людям, которые, прочитав "третье небо" сразу представляли себе то, о чем говорит доктрина о третьем небе, поскольку это было известное понятие. Они не воспринимали термин независимо от того, что за ним стоит. А вообще Ваше утверждение, что "в контексте Библии" Вы видите не то, что текст говорит, весьма уязвимо. Контекст Библии обширен, и каждый видит в нем то, что хочет. Это я не к тому, что из Библии невозможно вывести истину, а к тому, что "в контексте Библии" в Ваших устах мне ничего не доказывает.
Еще раз повторяю, Павел, конечно, предпочитал смертью прославить Б-га, однако фраза "смерть - приобретение" об этом не говорит. За гробом Павла ждала награда, потому он так и говорит. Во 2Тим он еще говорит: "Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало. Борьбою доброю я боролся, свой бег совершил, веру сохранил. А теперь готовится мне венец праведности, который даст мне Г-сподь, праведный Судья, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его". Здесь говорится, что Павел уже жизнью заслужил венец, и не только он, но и все верующие, не обязательно мученики. Поэтому его смерть - приобретение.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Павел писал язычникам многие вещи о которых они понятия не имели, потому что были людьми другой культуры, да и вы сами себе противоречите, когда говорите, что Давид имел ввиду по вдохновению одно понятие, а на самом деле это было не о нем, а о Христе написано, и тут же говорите, что коль Павел писал о третьем небе, то нужно знать догмат о третьем небе, чтоб правильно понимать слова Павла. По моему мнению многие вещи в Библии писались так, что пишущий их человек не понимал того что он пишет(Даниил например), или же примерял к себе то, что в последствии к нему отношения иметь не будет (пример с Давидом). Это свершалось под воздействием Бога, Святого Духа. А различные человеческие предания разрушают учение Библии, которая есть слово Божье, к которому нельзя прибавлять, потому что:
5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него.
6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
Кстати, Дмитрий, почему вы так упорно отвергаете то, что Павел хочет возвеличить Бога жизнью или смертью?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Вы меня не поняли. Видите, как мы часто друг друга не понимаем, как же нам Павла понять?
Я не имел в виду в данном случае, что нужно знать доктрину о 3-м небе, чтобы понять Павла. Я имел в виду, что его читатели под третьим небом понимали нечто определенное, им хорошо известное. По их представлениям, там рай, где уже живут праведники. И Павел знал, что они так считают. И тем не менее использовал этот термин, зная, что они поймут его именно так. Почему он не выбрал какой-нибудь отвлеченный термин, чтобы кто случайно не подумал, что после смерти есть сознание?
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Ну, по крайней мере попытаться то мы можем, правда?
Дмитрий, это место из послания Павла настолько загадочное, что я что-то утверждать здесь не могу, потому что и Павел не утверждает, он сам не знает что с ним было. А то что он использовал понятия того времени, так это Дмитрий ни о чем не говорит, потому что я, например, в разговорах использую слова рай и ад, но это не значит что я под этими словами понимаю то, что понимают большинство конфессий. Если я где употреблю рай, это не значит, что это место наподобие лона Авраамова из богача и Лазаря, хотя сегодня это понятие имеет именно такое толкование, во всяком случае у большинства людей. Отвлеченных понятий на тему рай просто не существует, потому что человек любое отвлеченное понятие будет рассматривать в рамках сложившегося у него стереотипа. Понятие третье небо в Библии не расшифровано, поэтому врятли стоит пользоваться другой литературой, чтобы узнать что оно обозначает. Тем более у меня есть сомнения что язычники, которым писал Павел, были осведомлены о том что такое третье небо.