Смерь - проклятие или благословение?

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

Ну и не вижу никаких противоречий. Первая смерть - расставание с телом, в результате чего нехристиане попадают в "гадес" - ад, временное место, где ожидают суда, а христиане водваряются у Господа и ожидают воскресения - оретения нового тела. Вика всё хорошо описала.

[Игорь]

Ответ участнику Igor:
Ответ участнику olgert:

Ну и не вижу никаких противоречий. Первая смерть - расставание с телом, в результате чего нехристиане попадают в "гадес" - ад, временное место, где ожидают суда, а христиане водваряются у Господа и ожидают воскресения - обретения нового тела. Вика всё хорошо описала.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Igor:
Если бы ад и то , что с ним связано был бы хоть емного важен был для практики, то в учении Павла оно бы не упоминулось один единственный раз в посланиях Павла.
Причем в месте , где ад связан тут же с тлением.
Ад - синоним тления по мнению Павла.
Душа может тлеть?
Да может , т.к. по учению Павла душевное тело = плоти, которое погибнет, истлеет и будет уничтожено.
С уважением Олег.

[Ольгерт]

Ответ участнику mgoll:

Что же означают слова "томлюсь желанием уйти (букв.) и быть со Христом"?
Быть со Христом можно только после воскресения. Если мы предположим, что во время написания Флп. христиане после смерти сразу воскресали на небесах, то это будет противоречить 2Тим.2:18.

Кстати Майкл, это относится к верующим ожидающим его здесь на земле, Его пришествие.
Но эта цитата из 2Тим.2 не относится к Самому Христу.

А если так и Христос все же воскрес, без чего мы были бы смешны, то это означает, что и Тело Его, полнота пнаполняющего все во всем тоже воскресло см. Еф.1:20-22.
Поэтому к церкви которое есть Его Тело сноска 2Тим. 2 воскресения не было НЕ ОТНОСИТСЯ.

Ефес. 1: 21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.

[Ex nihilo]

Привет,Олег!
А богач-то из притчи Иисуса о Лазаре,
мучался в аду.
Конечно,можно отмазаться,и сказать:
"Так то ж притча!"
А вдруг,не притча?
Alex.

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:[QUOTE]

Привет Олег!
Твой монизм, на самом деле не такой уж и бесспорный. Твои убеждения хорошо выражены в работе Джона Робинсона "Тело". Эта работа была посвящена богословию Павла. Но так ли бесспорны утверждение уважаемого Робинсона? По этому поводу можно почитать Джеймса Барра "Семантика библейского языка".
То что касается Писания то, есть свидетельства говорящее о существовании нематериальной части человека.
К примеру Христос говорит разбойнику на кресте "Ныне же будешь со мною в раю" (Луки 23: 43), также возьмём слова Павла который говорит о выходе из тела и водворении у Господа. (2-е Коринфянам 5:8). Есть такие места говорящие о разделении души и тела, от которых нельзя так просто отмахнуться, слова Иисуса: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить, а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матфея 10:28). Это конечно только некоторые. По поводу притчи, я тоже согласен, что не всё так уж и бесспорно. Наличие имён в этой истории говорит о том, что это может быть не просто притча, так как в притчах персанажы условные, а здесь есть имена и не только Авраам, но и Лазарь. Ещё важно подчеркнуть, что если вера в существование ада была ложной, то Христос странно в таком случае поступил. Он тогда приводит иллюстрацию основанную на предрассудках людей и нисколько при том незаботится хоть как-то намекнуть, что это неправда.
Немного можно коснуться и философских аргументов:
Одним из свидетельств в пользу монизма является то, что работа сознания напрямую зависит от работы физического органа коим является мозг. И тем самым как бы опровергает существование некой метафизической субстанции, которую мы именуем душой.
Но проблема в том, что в случае если у человека сильно повреждён мозг, мы уже не можем называть человека, человеком. Ведь именно личностность отделяет его от всего остального животного мира. А если личностность жёстко связана с моим физическим мозгом, то при утрате правильной работы мозга я перестаю быть личностью и значит я больше не человек. В чём тогда скажи мне разница между больным страдающим страшным психическим расстройством и коровой из которой делают колбасу? В чём тогда ценность человека, так как личность обусловлена в данном случае чисто физическими данными. Можно возразить, что при воскресении Бог восстановит человека. Но ведь даже если так, то пока человек жив он больше не человек, пусть он и станет в будущем опять человеком. Итак мы имеем людей, которые, не люди. В случае если убивают зародыш в утробе матери, можно ли говорить, что убили человека? И что Бог будет восстанавливать при воскресении у зародыша если сознания у него никогда не было. А если всё же есть душа, то она стоит выше ограничений материального порядка и когда умрёт зародыш то останется естество человека, которое не зависит от его мозга и опыта жизни при физическом существовании.
Без сомнения есть связь между сознанием человека и мозгом, кто спорит? Но сознание должно выходить за рамки естественных ограничений иначе мы приходим к натурализму, который умаляет подлиную значимость человека низводя его до уровня животного.
Вывод: только при наличии души которая постираеться в вечность можно говорить о человеке, как о человеке, а не о животном, которое Бог считает выше других животных.
Всего тебе хорошего и прекрасного!
P.S. Интересно, что тогда по твоему значит Боговоплощение, если нет нематериальной сущности в природе человека? Ох можно и ересей тут накрутить!!!

[mgoll]

Привет Ольгерт. Ты со своим МОНИЗМОМ всех наверное достанешь. Люди хотят думать о смерти как о лучшем друге светло и радостно. Это же радостно - чик и ты уже на небесах в виде бестелесной субстанции в блаженстве. Никакого воскресения телесного не надо - ведь и так сплошное блаженство и вечная жизнь, а может смерть - я уже запутался: ЖИЗНЬ - это СМЕРТЬ, а СМЕРТЬ -это ЖИЗНЬ, ЛЮБОВЬ - это НЕНАВИСТЬ, а НЕНАВИСТЬ - это ЛЮБОВЬ и т.д. Короче не омрачай людям праздник смерти . По поводу Павла и 1-е Тим. Думаю, что слово anastasia в Тим. существенно отличается от sunegeiren (совоздвигнуты) в Еф. Anastasii еще не было для верующих. Только Христос-Первенец воскрес из мертвых. Верующие же либо живут в плотских телах, либо лежат в могилах, как Давид Дн.2:29 - никто, кроме Христа не взошел в небеса пока. Поэтому я всетаки думаю, что Павел имел ввиду оказаться со Христом после телесного воскресения, а поскольку время проведенное им в могиле он не ощущает (для него нет этого промежутка времени, т.к. в могиле нет сознания), то для него получается - ПОСЛЕ СМЕРТИ СРАЗУ ВОСКРЕСЕНИЕ и оказываешься СРАЗУ СО ХРИСТОМ.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику CD-R:
Привет всем!
Тема интересная.
Тем, что душа после смерти умирает, вовсе не лишает нас личностных характеристик,
тем более что дух остается в покое и и он, этот дух возносится и хранится у Бога на сверхнебесах, куда никто не может приникнуть и восхитить нас, как написано

К Колоссянам 3: 3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.

Никто не может восхитить после смерти мою "жизнь", мою личность-дух.

А то, что жить можно без воскресения - так это не только не возвеличивает дело Христа , но уничижает его, и делает Его ненужным. Нет отождествления со Христом в смерти (так как Христос был в покое после нее), нет и оттождествления с Ним в Его жизни после нее.

Воскресение в моей концепции становится главным , самым важным событием, самым ожидаемым, самым блаженным.

Противопоставлено счастью как раз отсутствие воскресение.
ДА бужет возвеличен Он, умерший и воскресший для оправдания нашего.
С уважением ко всем инакомыслящим.

[Ольгерт]

Ответ участнику Ex nihilo:Привет,Олег!
А богач-то из притчи Иисуса о Лазаре,
мучался в аду.
Alex.

Он то мучился, но но при этом забавно слышать о его руках, мышцах, которые наверняка должны были бы быть, чтобы работать языком.
У этой души были глаза, были мысли, были сказаные слова вслух. Полное противоречие с тем, что во-первых все служение Христанаполнено образами и тенями.Второе противоречит тому, что после смерти человек не может думать тем более говорить.

Допустим Богач имел тело воскресшее.
Вот тогда получается абсолютная гадость : воскресение дается Богом для постоянного мучения. И следовательно (т.к. нет намеков, что будет конец мучений) получается , что Бог лучше сотворит человека, заведомо зная его концовку жизни и то, что после смерти его ожидает и при этом Бог оставяет его живым и хочет его мучений.

Это не можжет ужиться ни в одном существе, образ мыслей такого бога (это нельзя назв. Богом) и делает невыносимой жизнь любого христианина, и подрывает веру, расшатывает доверие всех : верующих и неверующих.
А далее смерть, настоящая нашей логики и смысла бытия и смысла плана веков, Творения и благодатности Бога, Спасителя всех человеков, кстати говоря.
Аминь

[ 11 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[vovaov]

Допустим Богач имел тело воскресшее.
=========================

Почему обязательно воскресшее
(т.е. я так понимаю материальное, плотское - всмысли потрогать можно, но нетленное, такое какое возимел Господь Иисус Христос когда являлся после своего воскрешения в нашем мире вновь, кстати такое какое имел и Адам до грехопадения).

Почему нахождение души в раю вы отождествляете с воскресшим плотским(в смысле потрогать можно), не тленным телом ?

Этого нет в Слове Божьем !

Я думаю это отправная точка того что вы тут упорно пытаетесь навязать.

Человек был создан по образу и подобию
Бога.
Вы упорно уводите читателей в сторону
навязывая то что душа и дух одно и тоже.
да не одно и тоже.
после смерти первой - душа лишается
плотского, но ТЛЕННОГО тела, при этом
дух то у души остается. Природы духа я (да впрочем и вы не знаете) и то как дух связан с душею в точности нам не дано знать !

Вы говорите душа и дух человека одно и тоже, а я читаю нет - душа в духе.

Это первое.

Важно также и на что хочу обратить ваше внимание, так это то что воскрешение
это в простом приближении обретение плотского-материального(как угодно называйте но то что можно потрогать), однако --- НЕ тленного тела.

Рай это не есть воскрешение, и рай и ад
это ПРЕД.
и единственный кто воскрес пока - это Господь Иисус Христос и ТОЛЬКО - ибо Он Господь Бог.

И на конец:

Откровение 17,3 И повел меня в духе
Откровение 21,10 И вознес меня в духе

Ибо только в духе душа (до воскрешения)и может побывать ТАМ, не дано телу с тленной природой
бывать ТАМ.

а подъитожить хочу только одним:

рай есть, есть и ад, и души находясь там
ИМЕЮТ дух, а уж наличие духа ли позволяет душе различать кто есть кто, и что есть что, непосредственно ли, или через Бога для меня не суть важно, впрочим всем нам, ибо в противном случае дано было бы нам знать это через Слово Божье

Аминь

[ 12 Февраля 2001: Сообщение изменил VAO ]

[ 12 Февраля 2001: Сообщение изменил VAO ]

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
Очень интересно, но как может дух существовать в отрыве от сознания. Получается, мой дух у Бога, мой дух личность, но я не имею сознания. Как это может быть. Если повреждено тело (как уже говорилось), то сознание остаётся на уровне духа или души, гарантируя тем самым, что это всё ещё личность и значит человек , сам дух и является по сути личностью человека и значит не может не обладать сознанием иначе это уже не дух. Итак, тело без сознания имеет основания личности в духе. Дух без сознания перестаёт быть духом, так как это и есть основа. К тому же мы читаем, что Господь есть Дух. Бог не имеет тело, но всё же Он может существовать как личность, и мы сотворены по его образу и подобию. Ещё в Откровении мы читаем о душах под жертвенником, которые находились в сознании. Я согласен, что умирая человек теряет сознательное существование, но только в рамках земного бытия. Далее человек продолжает существовать в духовной сфере. Ангелы например тоже духи, и они реально существуют как разумные существа, хотя и бестелесны. Почему же так упрямо надо доказывать, что без тела человек не может быть в сознательном состоянии?
Колосянам 3:3 вообще не говорит о физической смерти. Там речь явно идёт о духовной смерти для старой греховной жизни и духовном воскресении для новой. Посмотри в каком времени всё это описывается.
Дело в том, что дело Христа распространяется и на промежуточное время пребывание. И это временное состояние ничем не умаляет Его дело, без искупления Христова мы не имели бы надежды не на промежуточное состояние с Богом ни на завершённое.
Поэтому Ему хвала за то, что Он дал нам возможность быть с Ним на небесах и в завершении искупления получить новое тело, тем самым став цельным существом, каким нас и задумал Господь. Поэтому для меня концепция воскресения является тоже самой важной, так как это завершение искупления. Спасение в полноте.

[mgoll]

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:

Что???

[mgoll]

Просто мне не нравится, когда ставят под своими сообщениями подпись АМИНЬ, не осознавая всей серьезности этого действия.
Либо это несусветная наглость, либо просто не осознают какую ответственность на себя навлекают. Я понимаю, когда под цитатой или перефразированной истиной из Писания или в молитве или вконце концов в бесспорном вопросе, но когда в данном или подобном вопросе под своим сообщением ставят АМИНЬ и причем два оппонента, имеющие разные точки зрения, то это, признаюсь меня смущает, поэтому прошу братьев не упоминать это Имя в суе. Надеюсь на понимание.

[vovaov]

Мир вам.

вот это моё:
"ибо в противном случае дано было бы нам знать это через Слово Божье
Аминь"

вот это мголла:
"поэтому прошу братьев не упоминать это Имя в суе. Надеюсь на понимание."

=========================

Слово - "Аминь" - "да будет так", "пусть будет так"!
мголл говорит же об Имени, я не понял, о каком имени ?

Когда я пишу "Аминь" , то это означает, что я понимаю
о чем я (лично я) говорю, а также это то, что я обращаюсь к Богу.

Ибо всё, что здесь на форуме пишу я, сопровождается молитвой к Богу.

В моем последнем конкретном письме - означает то, что только Слово Божье и содержит ту необходимую истину для спасения души, а если чего там нет то и не суть важно для нас, тех кому и адресовано Слово Божье.

и да будет так !

"Аминь" не подпись(псевдоним), я думал тут на форуме это понимают, покрайней мере, в таком случае, надеюсь на понимание !

Аминь.