Смерь - проклятие или благословение?

[Игорь]

Ответ участнику olgert:


Кстати по поводу смерти и ангелов, кто как понимает:
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

НЕ связано ли это с 1Пт.
1-е Петра 3: 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Кроме того вопрос как смерть может быть жизнью для тех, кто не имеет ДУха?

Места явно между собой не связаны, потому что в первом случае идёт речь о наказании (причём вечном), а второе - о оправдании, ради которого Христос сошёл в преисподние места земли.

Жизнь для тех кто не имел Духа? В небеса такой никак не войдёт. А в спасённые народы для обитания на новой земле - вполне может войти. Вспомните "то что вы сделали малым сим, то сделали Мне"....

[ 04 Февраля 2001: Сообщение изменил Igor ]

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:
Ведь даже если история о богаче и Лазаре реальность, а не сатира построенная на представлениях фарисеев о загробном мире, то как мог Павел после смерти сразу оказаться со Христом, ведь он должен сначала оказаться на лоне Авраамовом и можно ли это положение считать как со Христом.

Нет, не должен. Лоно Авраамово - место, где находились праведники до Христа - в преисподних местах земли. Христос вывел эти души, теперь они прибывают со Христом (по свидетельству Павла) но не в воскресшем состоянии - без новых тел, в виде духов (по свидетельству Иоанна - пож жертвенником)

[Ольгерт]

Ответ участнику Igor:
они прибывают со Христом (по свидетельству Павла) но не в воскресшем состоянии - без новых тел, в виде духов (по свидетельству Иоанна - пож жертвенником)

Игорь вы в серьез верите в то, что люди могут находится в состонии бестелесном и при этом иметь руки ноги, голову , язык, и т.д.
Вы сами себе противоречите.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Igor:

1-е Коринфянам 15
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

Данное место расшифровывает понятие душевный человек.
Душевный - это плоть, которая должна и будет умерoвлена. Без этого она не может воскреснуть, как нам пишет Павел.
Душа живая должна умереть см. ниже

Душа тлеет и тлеиние души ведет к уничтожению, а не к жизни

Душа - это плоть , как пишет Павел и она будет уничтожена см. ниже:

1-е Коринфянам 15: 50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.


Это место показывает, что люди душевные не могут иметь наследие

[ 04 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[vovaov]

Ответ участнику mgoll:
Задай этот вопрос себе еще и еще раз и возможно разница между "не самое важное" и "не важное" станет тебе понятна.

задал ...
и ответ один - когда я пишу
"Слово Божье ВАЖНО каждым словом"
то не занимаюсь сравнением между
"не самое важное" и "не важное",
а хочу сказать ТОЛКО, то что и сказал.
Ладно надеюсь ЧИТАТЕЛЬ разберется сам
с помощью Слова Божьего.

"подробному разбору этой статьи, хотя не раз уже слышал традиционное толкование этого места да и сам его когда-то всем приводил. Вся его сила в традиционности."

Во первых: я совершено не знаком с традиционным взглядом на это место Слова Божьего, я лишь читаю то что вижу
в Слове Божьем.
Второе: вы пишите "Вся его сила .."
сила чего ? - разбора ?
Вы знаете я вообще ни придавал значения
тому, что я написал в "ОТВЕТ на статью...", как разбор со всеми последствиями типа: вот я ещё навоял одну статью-разбор, скооолько там их у меняяяя
Я увидел восторг по поводу, мол век живи и век учись, однако я и продолжение этой поговорки знаю
Вот к ЧИТАТЕЛЯМ которые восторгаються
подобными откравениями, я и писал.
Читать читайте только не спешите относиться к прочитаному типа мол:
агаааа вооон оно кааааак и аж переполняет.
Не переполняйтесь, ибо есть Слово Божье
за него и держитесь !!!

Хотелось бы услышать тебя ВАО по вопросам обсуждаемой темы.

В первом приближении это то когда душа лишается плотского тела, имея только дух
(кстати в статье вы говорите что обычно не правильно пологают, говоря что человек имеет душу, ТУТ я с вами согласен, однако далее вы как бы заключаете, что человек в таком случае и есть душа, подразумевая, и ТОЛЬКО."
Человек - это душа, котрая имеет плотское тело, имеет и дух
== вспомним: по образу и подобию ====
(духовное тело если хотите, сразу только замечу, что продолжать разговор на тему, а одно и тоже ли дух и духовное тело, да и вообще можно ли говорить о том что душа имеет дух ввиде духовного тела - НЕ БУДУ)
Не дано мне знать в точности.

Однако ещё раз подчеркну я в этой теме исключительно из за вашей статьи, в которой вижу ваш "призыв к мудраствованию".

[mgoll]

Выводы то какие?

Получается, что все кроме нас с Ольгертом считают, что СМЕРТЬ - ЭТО ВЕЛИКОЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ, данное людям, чтобы поскорее оказаться с Богом в бестелесном состоянии.

Надо же , а я думал, что СМЕРТЬ - ЭТО ПРОКЛЯТИЕ за грех.

[mgoll]

Приветствую, Игорь.


1. Нигде не сказано, что праведники были перенесены с лона Авраамова под жертвенник.
Даже не сказано, что на лоне обитают праведники???
Можно найти лишь, что Христос сошел проповедовать и то в темницу, а в преисподнии части земли сошел, даже не проповедуя (1Пет.3:19, Еф.4:9, если ты это имеешь в виду), а все что сверх этого, то... продолжение известно.
2. На лоне Авраамовом Лазарь имел части тела, а под жертвенником вдруг стал бестелесной , беспомощной душой
3. В притче о б. и Л. ничего не сказано о духах и темницах.
Если внимательный, не посвященный в традиционные басни читатель Библии прочтет эти места он никаких таких выводов не сделает, какие приводятся в обсуждении.
В них можно найти еще много несостыковок, но не хочется разбиваться об скалу ложных традиционных представлений - наступит время и Слово Само разобьет эту скалу.

Смешать эти места, прибавить отсебятины и построить на этом доктрину, да такую, что приняло 99 процентов - это наверное было даже не под силу фарисеям, которые придумали лоно Авраамово, некое несуразное состояние человека между смертью и воскресением и прочие дополнения к Писанию.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участниам

Интересно если традиционно интергрировать значение слова смерть, что мы здесь получим:

Христос не полностью умер, душа была жива.

Мы получаем полное разрушение учения об искуплении.

[Ольгерт]

[quote]Ответ участнику olgert:

Ответ участниам

Вывод такой: Мы умераем, но живем, нам в принципе уже не нужно воскресение из мертвых, мы же живы.
ХХристос напрасно умер.
Если мы можем жить без тела,
почему без него мы несчастнее всех человеков оказываемся?

1-е Коринфянам 15
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.

Выходит без тела нет и жизни, тк. верующие без него погибают, как и Христос погиб бы если бы Ему не было дано воскресение

[vovaov]

Выводы то какие?
===============

Смерть бывает первая, но бывает и вторая. И то и другое плохо.
Устремляйте взоры свои к жизни - жизни вечной с Богом - в этом суть Евангелия.

[ 04 Февраля 2001: Сообщение изменил VAO ]

[JAGUAR]

Вот к ЧИТАТЕЛЯМ которые восторгаються
подобными откравениями, я и писал.
Читать читайте только не спешите относиться к прочитаному типа мол:
агаааа вооон оно кааааак и аж переполняет.
Не переполняйтесь, ибо есть Слово Божье
за него и держитесь !!!
============================
Я так понял что это ко мне относится:-)
1) Хотелось бы возразить на счет "не самое важное место" - да, это место в писании не самое важное, т.к. на СПАСЕНИЕ не влияет его толкование.
2) Действительно, стандартные трактовки этого места Писания у меня вызывали постоянные вопросы и недоумения, такие же как наверно и у автора статьи. В принципе, я принимал эти толкования, но внутренне не соглашался с ними, думая что рано или поздно это место мне откроется. Представьте мой восторг, когда я нашел в этой статье ответы на ВСЕ мои вопросы по этим притчам. Придерживаясь строго Писания, а не толкования Его Женевской Библией, я вижу теперь всю простоту этого отрывка, и мне уже не нужны мудреные толкования, например по притче о неправедном домоуправителе и т.д. Приведенное в этой статье толкование просто сияет простотой во Христе, которую я отстаиваю и стараюсь придерживаться. Да! Христос использовал сатиру в своих обличениях, и я никогда не соглашусь с людьми, которые отрываясь от Писания пытаются доказать что ирония и сатира - методы не присущие Богу и несовершенные (необоснованное заявление). Если человек отвергает то, что Христос не использовал иронию в обличении фарисеев, то априори он обвиняет Его во лжи. Пример приведенный в статье это отлично показывает: Христос сказал фарисеям "Не бывает, чтоб пророк погиб вне Иерусалима" - либо это ирония, обличающая фарисеев в убиении пророков, либо это ложь, т.к. например Иоанн Креститель погиб ВНЕ Иерусалима.
Кстати, слово "Фарисей" переводится как "Отделенный". Действительно, фарисеи отделились и отгородились от общества и невозможно было перейти из "грешников" в фарисеи и наоборот.

[Ольгерт]

Ответ участнику VAO:

Смерть бывает первая, но бывает и вторая. И то и другое плохо.

Насчет второй смерти выскажу предположение, что
смерть первая - это разделение духа и тела. При этом уничтожается тело. Дух находится при этом в покое, Челове спит.
Смерть вторая - это полное уничтожение , а именно второй части человека и некоторых существ - духа

[JAGUAR]

Ответ участнику VAO:
Устремляйте взоры свои к жизни - жизни вечной с Богом - в этом суть Евангелия.

Да и Аминь

[vikesha]

Привет!
Давайте поконкретнее о смерти первой и второй. Если вы, конечно, не против. При этом соглашусь, что все взоры, и мой в том числе, направленны к жизни вечной, но... пока мы здесь, во плоти, можем и порассуждать.
Итак, я слыхала точку зрения, не буду на ней настаивать, а просто вынесу на ваше рассмотрение.
Если человек неверующий, то:
Смерть первая - попадание в ад, где он уже мучается (собственно туда, где был богач из полюбившейся вам притчи)
Воскресение - для суда (и ад отдал бывших в нем)
Смерть вторая - ввержение в геенну огненную для вечных страданий (не ад, а нечто отличное, незнаю насколько)
Теперь, что касается верующих.
Смерть первая, тут я затрудняюсь, где человек (или душа) находятся до воскресения Но я не думаю, что это бессознательное состояние, поскольку души под жертвенником в Откровении, Лазарь в притче и названные мною в начале слова Петра убеждают меня в обратном.
Затем - воскресение, новые тела, жизнь с Господом на небесах.
Таким образом, ужаснее всего смерть вторая, которая предназначена только для неверующих, а также смерть первая, опять таки для неверующих, поскольку изменить они уже ничего не могут и находятся в аду в ожидании суда.
Посложнее дело обстоит с верующими. Смерть вторая их не коснется, на суд они не приходят, ожидают воскресения с Господом. Так вот, вопрос получается в состоит в том, что лучше: во плоти, живя христианскую жизнь полную искушений или неизвестно где конкретно в ожидании Великого Дня Господнего?

С любовью в Господе,
Вика

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику vikesha:
Приятно, что вы с таким интересом рассмоатриваете не практические вещи (т.е. напрямую не практич.), что не свойственно для женщин.

Однако все-таки не понятно почему вы считаете, что без воскресения жить все же (сносно ) можно - ведь по боку учение о невохможности жизни без этого.
МЫ становимся несчастнее всех человеков, если нет воскресения.

Кроме того смерть первая ясно описана в 1Кор.15:

1-е Коринфянам 15: 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Если это не первая смерть, смерть нашегй плоти, то может быть ввести понятие третьей смерти? Не правда ли заманчиво?