Смерь - проклятие или благословение?

[mgoll]

Игорь, ад - это и есть могила, куда попадает весь человек после смерти, а не только его часть. Ад - это одна большая могила, где находится прах или тела всех умерших.

Ад это не место мучений (это заключение сделано только из неверно понятой истории о богаче и Лазаре), а место тления.

В Писании очень много ОБРАЗОВ РЕЧИ, которые характерны для древнееврейского языка и надо это учитывать.
Слова "изведешь из ада душу мою" могут означать - изведешь меня из могилы, т.е. либо воскресишь меня, либо просто избавишь от смерти или опасности. Но они точно не означают - изведешь часть меня, которая наз. душа из места, где все души мучаются или блаженствуют, пребывая в полном сознании.

Можно привести такую грубую аналогию (конечно многим не понравится).
Человек в целом или душа живая - это работающий компьютер, у которого есть СОФТ и ХАРД, т.е програмное обеспечение + накопленная инфо и железо.
Так вот СОФТ - это дух жизни, а ХАРД - это тело созданное из праха. Если соединить их вместе, то получится работающий комп. - душа живая. Но стоит изьять програмное обеспечение (кстати его можно сохранить или уничтожить), как этот комп становится прахом, грудой металла и нет никакой души живой. Но если СОФТ сохранен, то его можно вложить в более совершенное "ЖЕЛЕЗО" и получить лучший комп, но с тем же софтом и накопленной в прошлом инфо - это воскресение, а лучшее железо - это духовное тело. Ну а если СОФТ, который храниться у Бога уничтожен, то это смерть вторая и воскресения больше не будет.
Многие пытаются доказать, что если из компа изъять софт, то этот софт без компа будет продолжать вычислять или решать какие-то задачи, высвечивать окна на мониторе, распечатывать, сканировать, подключаться к нету, скачивать и передавать инфо - вообщем жить. Но это абсурд без "ящика" ваш софт ничего делать не сможет, также как "ящик" без софта. Но вместе они либо душа живая, либо улучшенный вариант дух животворящий.

[ 24 Февраля 2001: Сообщение изменил mgoll ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику mgoll:
[Это как взять вещь и разделить ее на такие большие части, что можно считать ее мертвой. В каком случае машина будет мертвой?

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
Когда она будет считаться убитой?

Толь когда на ней нет ниодной работающей детали.

[mgoll]

Ольгерт, я думаю, что для того, чтобы компьютер стал мертвым - убитым - спящим достаточно лишить его полностью программного обеспечения, включая того, что зашито в BIOSE. Тогда он станет никому ненужной грудой металла, мусором, прахом, но при этом все материальные его части и детали могут быть в сохранности - их даже можно уберечь от коррозии, как мертвое тело от тления с помощью бальзамирования, но все равно уже это тело никому не нужно - оно мертво без духа.
Компьютер мертв без софта как тело мертво без духа и наоборот.
Если ты имел ввиду автомобиль под словом машина, то я пока не придумал аналогии на эту тему.

[CD-R]

А как же весь духовный мир без харда работает? Один сплошной софт. Так и человеческий дух имеет подобие Божие, вечную личностную основу.

[CD-R]

Скорее хард и софт совмещены в духовности

[mgoll]

Духовный мир тоже не работает без "харда".
Например у ангелов есть свои жилища (т.е. тела Иуд.6). И человек тоже после воскресения будет иметь духовное тело - просто более совершенный хард. Лишь Бог может пребывать без тела (в начале было Слово...)

[CD-R]

Ответ участнику mgoll:
Духовный мир тоже не работает без "харда".
Например у ангелов есть свои жилища (т.е. тела Иуд.6). И человек тоже после воскресения будет иметь духовное тело - просто более совершенный хард. Лишь Бог может пребывать без тела (в начале было Слово...)

Привет! У тебя (вас) весьма смелое толкование! (Иуд 6.)
Во-первых совершенно необязательно понимать "жилище" как тело, скорее здесь говорится о месте обитания ангелов в присутствии Божьем. Мы видим, что ангелы сами оставили своё жилище, в этом и заключалось их преступление, этим они не сохранили своего достоинства. И при чём тут, оставление тела?

Во-вторых само Писание ясно говорит, что ангелы это духи. В Евреям об ангелах сказано 1:14 "не ВСЕ ли они суть служебные духи" Они служат не обладая телом! Так, что утверждение, что только Бог, как дух может существовать без тела взято не из чего. Хотя для меня было бы достаточным доказательством возможности существования духа без тела. На одном примере Бога. А тут огромный духовный мир с миллионами ангелов

В-третьих, не только добрые духи бестелесны бесы также . Да, они могут вселяться в людей и животных, но их личность не зависит от того вселены ли они в кого-либо или нет. Даже если всё таки настаивать на том, что ангелы Божьи имели тела, то их должны иметь и бесы. Но этого мы не видим из Писания. И ещё возникает в связи с этим вопрос, кто такие бесы если это не падшие ангелы Божьи? О бесах в Писание говорится, как об ангелах сатаны.

Теперь ещё будущий суд над ангелами говорит о том, что эти ангелы продолжают сознательное существование. Утверждать, что будет воскресение ангелов, по понятным причинам, совершенно необоснованно. 2-е Петра 2:4 "Ибо если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для вечного наказания;" важное слово "блюсти", для меня это говорит, что эти ангелы сейчас существуют и они не уничтожены. Эти ангелы не в могиле, они будут вызваны на суд в конце времён и их ожидает вечное наказание. Опять таки если наказание это уничтожение, а ад это просто могила, то в таком случае они уже наказаны, так как они получается уже не существуют. Зачем, же их приводить на суд (да и как это возможно их уже просто нет), если они уже сейчас получили то, что должны получить после суда.

Писание ясно говорит о вечном наказании как о непрекращающемся страдании В послании к евреям говорится: "Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трёх свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь ТЯГЧАЙШЕМУ, думаете, НАКАЗАНИЮ повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящён, и Духа благодати оскорбляет?"

Смерть по закону Моисееву была страшной побитие камнями! Но это не идёт ни в какое сравнение с тем, что ожидает в будущем тех кто попрал святую Кровь Христа. Что же может быть страшней смерти? Слова "то сколь тягчайшему, думаете, наказанию" говорят о том, что даже нельзя будет и сравнивать. Итак наказание ожидающее в будущем ангелов согрешивших, людей и самого сатану несравненно превосходят страшную смерть, это мучение вовеки веков пред святыми ангелами и пред Агнцем (Откровение 14:10; 20:10)

Христос также говорит о суде, когда упрекает Капернаум за его гордость и неверие: "Но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе". Опять таки есть степень наказания, одним будет легче другим тяжелее. Уничтожение всех не уровняет, так как его просто не будет.

С уважением!

[CD-R]

Куда все пропали?

[ 01 Марта 2001: Сообщение изменил CD-R ]

[JAGUAR]

Вопрос Олгерту и Мголлу. Мир вам!
Если субстанции под названием душа нет, и умирая человек находится в спящем состоянии (в состоянии небытия), то с кем разговаривал Христос во время преображения? Воскресения еще не было, и Моисей с Илией должны бы еще спать, однако Господь говорил с ними.

[mgoll]

Привет, Пятнистый!
На горе ученикам было дано видение (Мф.17:9). Они увидели будущее как им и
было обещано в Мф.16:28, не вкусив смерти. Они увидели кусочек будущего
Царства, Христа в Царском обличии, и воскресших Моисея и Илию. Обратите внимание, что ни Иисус, ни Моисей, ни Илия ничего не ответили на предложение Петра сделать три шатра. Петр, Иаков и Иоанн либо были Духом перенесены в будущее, либо будущее им было показано Духом, как это происходило с Иоанном, когда он был на острове Патмос (например Отк.9:17,17:3). Мы же не станем утверждать, что все, что видел Иоанн происходило в 1-ом веке н.э. Наоборот мы говорим, что это будущие события, которые Дух Святой дал увидеть Иоанну либо перенеся его во времени, либо показав ему будущее в видении. Кстати, Иоанн наверняка видел не только тех, кто в его время уже умер воскресшими, но даже и не родившихся в его время.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику mgoll:
Привет!
А чего вы Илию похоронили?
По-моему,Бог забрал его живым.
Или я ошибаюсь?
С Моисеем сложнее.Но и тут можна
пофантазировать.Вы же фантазируете?
Был же какой-то спор насчёт тела Моисея?Был.Ну и что,что Иуда цитировал апокриф-нет дыма без
огня,апостолу виднее было.А что,
Бог не мог воскресить Моисея и
забрать его к Себе?Вы,надеюсь,не
лишаете Всевышнего права воскресить
Моисея,если Всевышнему это необходимо?
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет!
"
На горе ученикам было дано видение (Мф.17:9). Они увидели будущее как им и было обещано в Мф.16:28, не вкусив смерти. Они увидели кусочек будущего Царства, Христа в Царском обличии, и воскресших Моисея и Илию. "
Это никак не могло быть видением будущего воскресения, ибо разговор между Иисусом, Моисеем и Илией был о будущем "исходе" (смерти) Иисуса. То есть это не могло быть временем воскресения, но происходило в реальном времени ДО распятия. А то, что ни Моисей, ни Илия ничего не ответили насчет шалашей, то в тексте видно, что сам разговор был после преображения, когда и их близко уже не было, и Иисус прекратил блистать.
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

1. С вашего позволения продолжу фантазирвать.
Илия после своего вознесения на колеснице пишет письмо к Иораму 2Пар.21:12-15, если сможете подсчитайте, что оно написано примерно через 10-15 лет после восхищения. Поэтому могу лишь предположить, что Илия был подобно Филипу перемещен Духом в другое место земли.
Илия точно не на небесах, хотя Елисей видел, что колесница направилась в те небеса, где летают птицы, т.к. никто кроме Христа пока не восшел на небеса Ин.3:13, Дн.2:29,34.
2. Я не отрицаю, что Бог может воскресить кого угодно и когда угодно, но Писание говорит, что пока воскрешен в новом прославленном теле только Иисус - первенец, а воскресения верующих еще не было 2Тим.2:18
и заметьте, что 2Тим. написано после Мф. Да вообще многие считают его последним посланием.
3. Они говорили о Его исходе, который для их времени был уже совершен. Думаю слово "надлежало" указывает не на будущее время, а на предначертаность этого свершения.
Ведь, когда Он еще даже не совершил исход, он был описан во всех деталях.

[Дмитрий Резник]

Привет, Миша!
"1. С вашего позволения продолжу фантазирвать. Илия после своего вознесения на колеснице пишет письмо к Иораму 2Пар.21:12-15, если сможете подсчитайте, что оно написано примерно через 10-15 лет после восхищения. Поэтому могу лишь предположить, что Илия был подобно Филипу перемещен Духом в другое место земли. Илия точно не на небесах, хотя Елисей видел, что колесница направилась в те небеса, где летают птицы, т.к. никто кроме Христа пока не восшел на небеса Ин.3:13, Дн.2:29,34.
"
Текст, описывающий вознесение Илии, как раз подчеркивает, что он унесен радикально. Елисей говорит, что на земле искать его бесполезно. Дух Илии почил на Елисее, то есть он остался вместо Илии. Как Илия писал Иораму - загадка. Но это не единственная загадка в Библии. А то, что никто не взошел на небеса, не доказывает, что Илия не был ВОЗНЕСЕН туда. Ведь Енох определенно был. Это подтверждает и Послание к евреям, глава 11.
"
2. Я не отрицаю, что Бог может воскресить кого угодно и когда угодно, но Писание говорит, что пока воскрешен в новом прославленном теле только Иисус - первенец, а воскресения верующих еще не было 2Тим.2:18 и заметьте, что 2Тим. написано после Мф. Да вообще многие считают его последним посланием.
"
О чем это Вы? Кто говорит, что кто-то еще воскрес в прославленном теле? Вы, наверное, о Моисее? Значит, либо Моисей действительно был послан "оттуда" без тела, либо это было видение Моисея, однако не Моисея после воскресения, а просто Моисея, как если бы он был жив. Первое возможно так же, как возможно было увидеть дух Самуила Саулу.
"
3. Они говорили о Его исходе, который для их времени был уже совершен. Думаю слово "надлежало" указывает не на будущее время, а на предначертаность этого свершения.
Ведь, когда Он еще даже не совершил исход, он был описан во всех деталях.
"
Теоретически возможно, конечно, но я всегда предпочитаю более простое и естественное объяснение.
Дмитрий