Смерь - проклятие или благословение?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Ну что же я должен объяснять очевидные вещи? То, что Вы используете слово "рай" не в общепринятом значении, создает Вам проблемы во взаимопонимании с другими людьми. Вы вынуждены все время пояснять, что Вы имеете в виду. А если Вы будете использовать это слово без разъяснения, то все Вас поймут в обычном смысле.
"Понятие третье небо в Библии не расшифровано, поэтому врятли стоит пользоваться другой литературой, чтобы узнать что оно обозначает. "
Да читателям Павла и не нужна была никакая литература. Они и так знали, что это такое. Это было распространенным понятием. А нам, чтобы понимать, как понимали Павла читатели, такая литература необходима. Повторяю, Павел знал, как читатели поймут "рай на 3-м небе", и тем не менее использовал этот термин. Причем без пояснений. Значит, его общепринятое толкование устраивало (возможно!!!).
"Тем более у меня есть сомнения что язычники, которым писал Павел, были осведомлены о том что такое третье небо."
Большинство из язычников, бывших в общинах Павла, знали еврейские понятия. Множество из них были вообще или прозелиты, или так называемые "боящиеся Б-га". То есть те, которые еще до Павла околачивались в синагогах, чтобы узнать лучше о Б-ге и еврейской вере. Это хорошо видно из Деяний.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Дмитрий, последнее сообщение ваше меня рассмешило:-))) Ну неужели вы предлагаете мне выдумывать собственные слова для объяснения того, что я подразумеваю под словом рай? Может Павел использовал третье небо как я использую слово рай? Т.е. не вкладывая в это понятие общепринятый смысл. А на счет язычников Дмитрий, они тщательно Писания изучали, а не талмуд. Кроме того, откуда мне знать, что первые христиане принимали учение о третьем небе в том виде, в каком оно содержится в небогодухновенной литературе? Может под одним и тем же словом скрываются совершенно разные понятия? У мусульман в раю пышногрудые девицы будут всех ублажать, и все таки в беседе с мусульманином мне прийдется употребить слово рай. Это же не значит что я, как христианин буду говорить о лоне Авраамовом, или о мусульманском рае.

[Дмитрий Резник]

Ягуар, а Вы меня рассердили. Я не кроткий Гиллель, чтобы по тридцать раз отвечать на недобросовестные вопросы. Павел мог придумать миллиард новых терминов или использовать уже имеющихся. Однако он использовал ИМЕННО термин "рай на третьем небе", а этот термин имел определенной значение. Вы говорите, что язычники в синагогах изучали Библию, а не Талмуд? Конечно. Талмуда тогда еще не было. Однако Библию они изучали в свете еврейской традиции. Например, термин "Царство небесное" или "царство Б-га" практически не встречается в Ветхом Завете. А в еврейской традиции этот термин уже стал техническим термином ко времени Нового Завета. И потому он используется там сплошь и рядом. Иисус не брезговал фарисейским термином. Потому что это был язык Его слушателей. И термины, знакомые им. Когда же Иисус хотел подкорректировать понимание ими Царства, Он это делал. А Павел, используя термин "рай на третьем небе", ничего не уточнял, по-видимому, потому, что знал: ученикам этот термин прекрасно знаком. И ОН НЕ ПОСЧИТАЛ НУЖНЫМ НИЧЕГО ИЗМЕНЯТЬ В ИХ ПОНИМАНИИ.
Пожалуйста, больше не повторяйтесь. Постарайтесь понять, что я имею в виду. Если же не получится, то стоит прекратить эту дискуссию, а то она чересчур затянулась. Я приглашаю Вас подумать вместе, что бы мог иметь в виду Павел, а не доказать любой ценой, что он не имел в виду сознание после смерти. Вы в начале последнего письма честно признали, что это трудное место. А потом вдруг опять пошли по кругу, как будто Вам все понятно.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Дмитрий, не сердитесь.:-)
Хорошо. Тогда давайте уточним наши позиции. Как я понял вы считаете, что для понимания Библии необходимо привлечение дополнительных источников?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Как я понял вы считаете, что для понимания Библии необходимо привлечение дополнительных источников?"
Как я уже говорил, для понимания Библии нужно просто знать ее язык. Причем я имею в виду не только слова на еврейском и греческом. Идиомы. Пословицы. И вообще лучше всего знать то, что знали первые читатели и слушатели. Ведь в основном авторы библейских книг ориентировались не на нас, а на своих современников. Они исходили из их знаний. Поэтому нам так трудно понять, что имел в виду автор. Например, Павел пишет: "А что вы писали мне...". То есть он отвечает на конкретный вопрос, которого мы даже не знаем. Или Иисус строит свои рассуждения в стиле раввинской полемики, используя раввинскую систему аргументации, понятную Его слушателям, но незнакомую большинству из Его современных последователей. И вот для того, чтобы понять мир, на который ориентировались авторы Библии, необходимо привлечение дополнительных источников, и чем больше, тем лучше. Вот почему полезно знать и Талмуд, и книгу Еноха, и Иосифа Флавия, и кумранские рукописи.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Приветствую Дмитрий!
Просто у нас совершенно разный подход к изучению Библии. Если я начну опять возражать, то мы пойдем на третий круг, так что лучше останемся каждый при своем мнении. ОК?:-)

[Дмитрий Резник]

Да пожалуйста... Жаль. Но, чтобы быть последовательным, Вам лучше ограничиться чтением русского перевода. Помню я одного человека, который тоже читал Библию и толковал ее на основании ее самой. Он доказывал, что слова "и не будут уже носить власяницу" означают запрет на парики. И что "поднял на меня пяту" означает "поднял пятерню". Почему? Потому что мало читал. Зачем? У него же была Библия. Ему этого было достаточно. А другие толкуют фразу "возьмите иго Мое на себя" так, что, мол, Иисус предлагает впрячься с Ним в одно ярмо, и тогда легко будет его тащить, так как Иисус будет пахать за двоих. И не знают такие толкователи, что Иисус использует еврейское понятие того времени "иго Царства Б-жьего", которое не имеет отношения к двойной упряжке. И если не знать этих вещей, то остается полагаться на свою фантазию. Жаль. Очень жаль. Впрочем, кто к чему стремится.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Дмитрий, вы все таки любите последнее слово за собой оставлять... Ну да я тоже не удержусь, отвечу. В последнем сообщении вы выставляете мои взгляды прямо ультра крайними. Знаете, типа, а кто такой верблюд? Животное? А где в Библии написано что это животное? Нет. Такой подход неверен. Полезно знать и идиомы и сравнения, однако все то, что касается невидимой области, области того, на что нельзя посмотреть, пощупать руками, здесь нужно быть очень аккуратным и основывать свои представления об этих вещах на основе Библии, на основе той информации, которая в ней дается нам, а не на основе другой литературы. У Павла Библии под руками не было и он тоже был всего лишь человек способный неправильно мыслить. Тем более по-поводу третьего неба Павел сам был в сомнении как он там побывал и в качестве кого.

[Ольгерт]

[QUOTE]
Вот интересно что лучше для Иова было не родится или умереть не зная мук не дожив до смерти?

РЕЧЬ ИОВА

И после Иов открыл свои уста ,
Открыл и проклял день свой,
И начал Иов и так сказал
Погибни день, в который я рожден
И ночь, в которую сказали:
Зачался человек -
да будет тьмой
И да не взыщится он свыше
И свет не воссияет в день такой
И тьма, как смертной тенью омрачится,
И да обложит день тот туча,
Да устрашаться пусть его
Как зноя палящего так жгуче
И ночь, пусть ею обладает мрак
Да не сочтется в днях от года,
Да не войдет в 12 число
О! ночь пусть будет вся безлюдна,
Да не войдет веселие в нее.
Да проклянут (все) проклинающие дни
Способные будить левиафана,
И да померкнет звезд (рассвета красоты)
И пусть не ждут они (назначенного света),
(А) он да не приходит к ней.
Да не увидит денницы (рассвета)
За то, что не сокрыла горести очей!
Ну почему не умер я,
Когда я вышел из утробы (матери моей)
И не скончался прямо в ней.
Теперь бы почивал и спал спокойно
Там, где цари - советники земли
Которые застроили пустыни,
Иль, где князи, у которых серебром
И золотом наполненные домы.
Как (существо), как выкидыш сокрытый,
Иль, как младенцы не увидевшие света.
Здесь наводить не станет беззаконный страх
И отдохнут все утомленные в бессилии.
Там насладятся узники покоем
И не услышат криков никаких.
Там малый и великий вровень
И раб свободен там, тем более, господин.
На что дано страдальцам видеть свет
И жизнь (к чему, кто) огорчен душой
Они хотели бы (увидеть) смерть
Открыли бы ее как клад, но нету.
Ох, радость их была б сильней восторга
Восхитились бы тем, нашедши гроб
На что же свет дан человеку
Ведь мраком окружен был Богом путь.


Ох, если бы я был, как в прежние года
В те дни, когда храним был Богом
Когда светильник над главой моей светил
А я при свете бы Его ходил
Печаль и горести не зная
О, если бы я был в то молодости время,
Когда Божественная милость
С шатров моих, как небо не сходила.
Когда Мой Вседержитель был со мной
А дети были рядом иль в кругу меня.
Когда пути мои облиты были молоком.
И источала для меня скала
ручьи елея.
Когда входил в ворота города,
На площадь иль куда еще.
И ставил я седалище свое, -
Юнцы все прятались, увидевши меня
А старцы сразу же вставали.
Князья удерживали речи,
Персты на губы налагая
И голос знатных умолкал
Язык их прилипал к гортани
И ухо слышавших меня,
Меня же ублажала
И око видевших меня,
Меня бы (тут же) восхваляла.
Когда страдальца вопиющего спасал
И сироту из бездны поднимал.
Благословение сходило на меня,
И я не мог не доставлять
Веселье сердцу вдов и матерей
Я облекался в правду, в суд,
Как мантия было мое увясло.
Я глазом был слепым, хромым - ногами.
Я нищим был - отцом,
Внимательно тяжбу любую разбирая
Еще сильней, которую не знал.
Я челюсти у беззаконных сокрушал.
Как будто из зубов похищенное извлекая
И говорил: в гнезде моем скончаюсь я
И дни мои обильны будут как песок
И корень для воды открытым,
Роса на ветвях будет ночевать
А слава никогда не постареет
И лук в руке моей
Да будет крепок как печать.

[Ольгерт]

Итак примеры хорошие Дмитрий , только «прочли вы их скверно». Шутю.

Насчет «ярмо (или иго)» могу сказать, что здесь ваш излюбленный подход дает осечку, т.к. если принять буквально, то получается вполне нормально: впрячься в одну упряжку со Христом, - это участие в Его служении. А ваша (вернее каких-то ваших источников) интертрепация (пардон) здесь, по-моему не прибавляет смысла и уводит может быть от главной мысли.Хотя непонятно что вы имели ввиду под «ярмо Царства Небесного».
Хотя я в принципе «за» знание образов речи и идиом. Правда пословицы зачастую мешают проповедовать чистое учение. И если начинается конечно построение доктрины, то это наводит на очень большие сомнения об истинности онной.
В случае с Царством Небесным, то по-моему здесь для толкования достатчно того, что Генетив слова «небесного « у казывает иа источник этого Царства. НУ, а прослеживая цепочку размышлений человека читавшего В.З. можно ска-зать, что т.к. евреи знали по многочисленным упоминаниям из Ветхого Завета о наследии земли ими, то соответст-венно нам необходимо говорить здесь о Царстве Небес на земле. Вот и все.

Однако Ягуар не прав доказывая сознательное состояние после смерти в принципе, да еще если пытается привлечь к это место .

[JAGUAR]

Ответ участнику olgert:
Однако Ягуар не прав доказывая сознательное состояние после смерти в принципе, да еще если пытается привлечь к это место .

Хм... Олгерт... А где я доказывал сознательное состояние после смерти и какое место я пытался привлечь? Может вы хотели сказать бессознательное состояние?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
А что вы,jaguar,думаете о второй
смерти?Если после первой нет сознательного существования,то будет ли оно после смерти второй?
Ведь смерть - это небытие.Как тогда это всё увязать с "муками вечными"?
Alex.

[JAGUAR]

Привет Alex!
Во всяком случае для меня не все так просто, и полностью этот вопрос я для себя не прояснил. Ясно что наказание будет, и что оно будет сурово, но справедливо. О второй же смерти я думаю, что это будет полное уничтожение, потому что после смерти второй "и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло."

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Хорошо,а как же "мука вечная" и "червь не умирает"?Можно,конечно,
сказать :"вечная- не значит бесконечная.Это может значить просто очень долго".Но ведь идея
бесконечных мучений - один из догматов христианства.Не боитесь-то,
на догматы?
Alex.

[JAGUAR]

Привет!
Очень боюсь:-)) Особенно догматов то и боюсь. То, что червь не умирает, это Христос цитировал Исайю - в тысячелетнем Царстве много чего будет из того, что нам еще не открыто. Образ мук вечных, или не образ, а реальность? Где-то говорится о муках, где-то о вечном отсечении, об отсечении от жизни буквально. Православные вон, вообще говорят что бессмертные нераскаявшиеся души будет обжигать огонь божественной благодати, и будут мучаться они от неразделенной любви бесконечно. Не серьезно все это. Взял Иисус и принес вдруг новое учение о вечных муках, в ветхом завете о которых даже намека не было. Да и Павел для нас вроде не оставил свидетельств о муках. Кстати в этой теме много уже говорилось о вечных муках - можете посмотреть.

[ 26 Апреля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]