И посадил нас на небесах

[JAGUAR]

Всем привет!
Прочитал вашу дискуссию, и вашу ссылку Мголл. Можете ли вы подробнее разъяснить про сферы благословений небесную и наднебесную, чем они отличаются?

[Дмитрий Резник]

Олгерт, я, конечно, не знаю Ваших основ, однако греческий я знаю не хуже Вас. Читая сообщения МГолла, не всегда мне было легко понять, что он подразумевает под домоуправлением. Впрочем, не буду его трогать, пока он меня не трогает.
А вообще скажу, что некоторым людям лучше не знать библейских языков. А то когда они на русском начнут тексты перекручивать, то другие только плечами пожмут и посмотрят с жалостью, но если он загнет греческое слово, то люди думают: может, это в самом деле я тупой, а он чего-то эдакое знает...

[mgoll]

ЯЗЫЧНИКИ В ПЕРИОД ДЕЯНИЙ

[JAGUAR]

Привет Мголл, прочитал вашу ссылку, но время требует все обдумать, а пока у меня вопрос:
Рим 16 (14):25. (14-24) Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
26 (14-25) но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,

Привожу похожее место:
Ефес 3: 9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,

В чем различие этих тайн сокрытых от вечности?

[mgoll]

Привет, всем.
Ягуар, Павлу было открыто множество тайн. Но Тайна в Еф. отличается от всех остальных тем, что она до откровения Павлу не была известна никому и никогда (кроме Бога) и о ней никогда не говорилось в Писании до посланий Еф. и Кол. Она была задумана Богом и засекречена еще до низвержения первого мира, когда нынешнего мира еще не было. Теперь конечно она известна всем после того когда Павел ее возвестил. Эта Тайна включает в себя следующие пункты, которые можно найти лишь в посланиях Еф. и Кол.: уверовавшие язычники сотельники, сопричастники , сонаследники, они члены церкви, которая есть Тело Самого Христа, Христос Глава этого Тела, они были избраны прежде низвержения мира, они имеют положение пред Богом там, где Христос сидит одесную Отца, превыше всего, они имеют все духовные благословения там, они ожидают явления со Христом во славе там же.
Тайна, о которой идет речь в Рим. была записана в Писаниях пророческих, но была умолчана (не сокрыта), она не была понятна пока Павел ее не разъяснил. Нечто похожее мы можем встретить в пророках: Бог, что-то говорит и повелевает запечатать слова до времени. Эта тайна в послании Рим. описана в 5:12-21, она раскрывает суть благодати Божией и говорит об оправдании к жизни для всех людей, включая тех, кто умирал ничего не зная о Законе и тем более о Христе. Именно здесь говорится, что закон стоит в стороне, он ни спасает, ни губит, а лишь является эталоном, благодаря которому выявляется грех, именно здесь затрагивается период от Адама до Моисея, именно здесь появляется отличие оправдания к жизни и царствования в жизни, но нет ничего того, что мы видим в Еф. и Кол. Хотя послание Рим. было последним из семи посланий Павла, написанных в период Деян. и ближе всех стоит к Дн.28:28.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Не следует приписывать Посланиям дешевый мистицизм. Послания - это письма, написанные по определенным поводам. Для написания Рим. и Гал. был один повод, для написания Эф. и Кол. - другие поводы. И писал Павел то, что входило в его планы. И на том основании, что в одном послании написано одно, а в другом другое, делать доктрины - вещь неблагодарная. И неразумная. Если бы Павел захотел дать учение о перемене "домоуправлений", то он сделал бы это более вразумительно, а не зашифровывал бы это учение в посланиях. Можете себе представить бедных колоссян, которые отправляют гонца в Рим и в Галлию, чтобы раздобыть копии писем Павла, а потом сидят, сверяют, а не повторяются ли в них какие-нибудь выражения, и вычисляют на этом оснговании, что Павел хотел сказать. Да по сравнению с этим доктрина Троицы - отлично доказанное учение.

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Ягуар!
Не следует приписывать Посланиям дешевый мистицизм..

В се дело в том, что незаметно можно прийти к не только оболваниванию Бога, но также и оболваниванию и упрощению учения и очень тонко организованного ПИсания (мои "структуры" в теме "статьи публикации" доказывают тоньчайшую нить различных мыслей в одном послании). Ведь никому не пришло в голову, что ПИсание пронизано этими узорами и человек который вникает в них испытывает велийчайшее наслаждение.
Я думаю , что те к, кто гооворят так о нашей позиции в Слове - просто не поняли ни единой мысли . которую мы проповедуем, за исключением оставшихся в памяти "набора и количества фраз".

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Я бы не стал кидаться такими словами, как "дешевый мистицизм" по поводу какой-либо трактовки Писания. Все таки не в бирюльки играем и не "Три мушкетера" обсуждаем. По такому критерию можно любую точку зрения в "дешевый мистицизм" записать. Тем более Мголл отвечает на вопросы и не бегает вокруг да около, и его толкование заслуживает пристального внимания и тщательного изучения, а не пренебрежительного давлеющего ярлыка "ересь" сходу на все, что противоречит устоявшемуся, традиционному пониманию. А вдруг он прав, Дмитрий? Тогда мы окажемся в незавидном положении слепцов, да еще и хулитилей Библии. Давайте приводить действительно весомые аргументы в пользу той или иной точки зрения, а ваше "Если бы Павел захотел дать учение о перемене "домоуправлений", то он сделал бы это более вразумительно, а не зашифровывал бы это учение в посланиях." уже не вызывает доверия. Ну что это за аргумент в самом деле? Под такую гребенку "не катит" ни одно пророчество Библии. В самом деле, зачем Богу нужно было все так зашифровывать, взять Даниила хотя бы? Написал бы более вразумительно, а то вон зашифровал зачем-то... Может все пророчества вообще "небогодухновенные"? Тем более, вспомните, как евангелисты трактуют пророчества о Христе - из таких мест, где, казалось бы ими и не пахнет. Вы же сами себе противоречите, потому что в другой теме пишете, что неверующий вообще не понимает главной сути Библии, зашифровано для него там все, а здесь уже нате вам пожалуйста, все наоборот. По-существу хотелось бы услышать комментарии. Мне сказать против этой точки зрения сейчас нечего. Свои аргументы я исчерпал, ваши последние, извините, не беру в расчет. Может я чего не вижу, или у вас какой козырь в запасе против Мголла, так выкладывайте его, Дмитрий, что тянуть.

[Дмитрий Резник]

Ягуар, самым сильным моим аргументом против этой теории является то, что ей нет подтверждения. Она строится на следующих аргументах:
1) Слова Павла в Деян.28:28.
Я уже показал, что там не сказано ничего, кроме того, что спасение теперь дается язычникам. Именно спасение. А поскольку мы знаем, что спасение и раньше давалось язычникам, отсюда я делаю вывод, что это означает начало проповеди Павла язычникам в Риме. И все.
2) Разница между темами посланий к Римлянам и Галатам, например, и Колоссянам и Эфесянам.
Я уже сказал, что эта разница ничего не доказывает. Причиной скорее всего был различный повод для написания посланий. Послание - это не пророческое писание, его цель - решение конкретных насущных проблем тех или иных общин. Сравнение с пророками я считаю здесь некорректным.
Если Вам этого не достаточно, то продолжайте исследовать теорию Мголла. Я умываю руки, мне это уже неинтересно. Я вижу, что мы таки говорим на разных языках.

[JAGUAR]

Привет!
=============
1) Слова Павла в Деян.28:28.
Я уже показал, что там не сказано ничего
=============
Нет, Дмитрий, я с таким же успехом могу сказать, что Мголл показал, что там сказано все таки кое-что, чего раньше не было. Вы просто не хотите слушать и анализировать аргументы собеседников. Я еще раз повторяю, что во многих местах ВЗ были зашифрованы пророчества о Мессии, которые, если бы не были открыты в НЗ, так бы и остались богодухновенной поэзией для многих.
===========
2) Разница между темами посланий к Римлянам и Галатам, например, и Колоссянам и Эфесянам.
Я уже сказал, что эта разница ничего не доказывает.
===========
Почему не доказывает? Может разница между НЗ и ВЗ тоже ничего не доказывает?
===========
Если Вам этого не достаточно, то продолжайте исследовать теорию Мголла. Я умываю руки, мне это уже неинтересно.
===========
Что ж... Блаженны нищие духом, не забывайте, поэтому я с вашего разрешения продолжу

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
[QB]Привет!

Привет Ягуар! Рад за тебя , что ты не отмахиваешься ответами-пустышками.

В статьях и публикациях, в теме "низвержение или основание" я помустил небольшую заметку по Евр.6:1-3.
Я давно думал над этим местом, но не понимал смысл его. Мне кажется я приоткрыл завесу на него. Не знаю насколько это у меня получилось, но...

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

"Послание - это не пророческое писание, его цель - решение конкретных насущных проблем тех или иных общин. Сравнение с пророками я считаю здесь некорректным".

Не знаю, как кому, но нигде не написано, что послание - это решение насущных проблем.
Решение проблем - это практические вещи, чего в послании ровно наполовину. Ровно остальная половина посвящена тому, что сделал Христос и от чего Он нас избавил: рукотворных крещений, обрезаний, праздников и теней.
В этих посланиях есть все: от тайн Церкви и Христа , до вещей которые не связаны напрямую никак с нашими
проблемами.
Вот пример:

К Ефесянам 1
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
9 открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.

К Ефесянам 2
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

К Ефесянам 3
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,
3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,
8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,
12 в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него.
15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.


К Колоссянам 1
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие,

К Колоссянам 2
2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
5 ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.


"Если Вам этого не достаточно, то продолжайте исследовать теорию Мголла".
Или теорию Дмитрия Резника. не правда ли

[JAGUAR]

Привет Олгерт.
Вы говорили, что до деян 10, не было служения у язычников. Кто же такой :
Деян 6:5 ..... и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;

[mgoll]

Привет, Ягуар.
В Деян.6:5 словами "обращенного из язычников" переведено гр. слово proseluton, а значение слова прозелит имеет совершенно определенный смысл и применяется к обращенным в Иудаизм. Сравни с Дн.2:10 - в тот день апостолов, говорящих языками слушали только иудеи и прозелиты, собравшиеся на праздник в Иерусалим.

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR:
Привет Олгерт.
Вы говорили, что до деян 10, не было служения у язычников. Кто же такой :
Деян 6:5 ..... и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;

Привет Ягуар! Просто смысл 10 главы в просто: Петру дается первому ключи открыть путь язычникам.

Я хотел бы начать разговор о "небесном и наднебесном":
«Наднебесные места» - EPOURANIOIS

Подраздел гигантской темы «небеса» главным образом важен тем, что связан с различиями в домоуправлениях. Слово «наднебесные места» известно в давние времена в виде «Небеса небес». Однако, хотя это «место» и было из-вестно ранее (чем написано послание Ефесянам), однако ни один пророк , евангелист или апостол не мечтали , что собрание некоторых искупленных обретут это место, как сферу своего благословения, и уж тем более, что это собра-ние будет состоять из далеких от Бога язычников.
EPOURANIOS. Это слово состоит из приставки epi и прилагательного ouranios небесные (не путать с су-ществительным еpouraniois). Epouranios встречается в Новом Завете 20 раз . Оно переведено всегда словом «небес-ный». Оно применено к: Отцу, телам воскресения, Царству, призванию, дару, Иерусалиму. Контекст решает то, как лучше перевести: «небесный» или «на небесах». Например, если евреи вкусили «небесного дара» и сил грядущих, никто не думает, что раз написано «вкусили» этот «дар», то они на небесах, т.к. генетив источника относится к са-мому дару, а не к адресатам послания. «Небесный Иерусалим», все же сойдет с небес от Бога и «приземлится» на землю; хоть он и небесный, но он не будет находится на небе постоянно.
Слово epouranios встречается в Матфее, Иоанне , 1Кор., Ефесянам, Фил., 2Тим. И посл. Евреям. Некоторыми несмысленными читателями эта большая среда обитания слова , используется , чтобы полностью нивилировать особую принадлежность церкви ТАйны к ее сфере благословения. Симфония мощный и ценный инструмент, но даже самым хорошим инструментом, при неумелом пользовании можно нанести не только травмы, но и большие разрушения. Давайте не делать скорополительных выводов.
После внимательного исследования послания Ефесянам, мы обнаружим, что слово epouranios» использовано здесь в такой форме, которая более нигде никогда ни разу не упоминается (им.вв. еn tois epouraniois, которая также не упо-минается и в Септуагинте). Вот упоминания этого уникального слова и фразы:
Еn tois epouraniois
A Еф.1:3 Духовные благословения там
__В Еф.1:20 Выше всяких начальств и властей
___С Еф.2:6 Воскрешены и посажены на небесах
__ В Еф.3:10 Свидетельство начальствам и властям
А Еф.6:12 Духовная нечестивость и противостояние там
Форма , которая дана здесь в 5 упоминаниях уникальна. Она не встречается ни в одном стихе Нового Завета. Все оставшиеся 15 упоминаний используют слово просто фразу epouranios, а в Послании к Ефесянам используется другая фраза
en tois epouraniois