И посадил нас на небесах

[mgoll]

Всем привет.
Насчет дат написания и последовательности посланий, думаю никто не будет возражать, что точного ответа нет, а все имеющиеся варианты в основном получены из источников, находящихся вне Писания - археология, история, предание.
Само же Писание действительно нигде не говорит о порядке и конкретных датах написания посланий, а говорит лишь о временах и сроках, а также применяет слова "тогда", "ныне", иногда появляется некое количество лет или месяцев или дней, но нет точки отсчета, иногда появляются названия каких либо празников или упоминание каких либо известных событий.
Я думаю, что даже при наличии всей этой многочисленной информации вычислить порядок написания всех посланий невозможно, кроме конечно посланий, которые имеют продолжение: ясно, что 2 Кор идет после 1 Кор.
Но периоды написания посланий мы можем знать четко, хотябы по их содержанию. Основной признак это отношение Бога к Израилю. Если в этом послании Израиль первый в планах Бога, если у Израиля и язычников есть различия в служении пред Богом, если присутствуют все атрибуты царства Израиля над народами на земле (отцы, Закон, храм, Иерусалим старый или новый, церемонии, знамения, субботы, праздники, служение ангелов, грех к смерти, жезлы, посохи и тд ), то я могу с уверенностью сказать, что это послание принадлежит периоду до Деян28:28, в котором действуют как минимум два домоуправления - домоуправление закона и домоуправление благодати для язычников. А если я не вижу в послании, что Израиль занимает особую роль в планах Бога по сравнению с язычниками, а наоборот даже больше говорится о язычниках, а также нет вышеперечисленных атрибутов земного Царства во главе с Израилем и все попытки пользоваться этими атрибутами, мягко говоря не одобряются, то я делаю однозначный вывод, что это послание принадлежит периоду после Деян.28:28, в котором действуют тоже как минимум два домоуправления - домоуправление благодати Божией для язычников и домоуправление Тайны, сокрытой от вечности в Боге.
Последовательность написания посланий в пределах периода, для меня имеет уже меньшее значение. Например любимое нами послание Иакова и допустим послание Гал. были написаны в один период до Деян.28:28. Но какое имеет значение, если может быть они написаны даже в один день, если одно явно адресовано 12 коленам в рассеянии, а другое уверовавшим язычникам. Самое главное, что ни то и не другое мы не можем применить к себе на все 100%, а только лишь то, что остается неизменным при смене домоуправлений, а именно то, что касается сущности Бога, Христа и Его Жертвы и т.п. А вот послания, написанные после Деян.28:28 мы можем применить к себе на все сто процентов.
Но также как до Деян.28:28 были послания, адресованные уверовавшим иудеям, а были послания адресованные уверовавшим язычникам, были также адресованные смешаным общинам, так и после Деян.28:28 есть послания адресованные святым (уверовавшим), есть адресованные святым и верным (уверовавшим и проявившим себя в служении), есть также адресованные конкретным служителям.
Думаю Ольгерт хотел сказать, что для него адресат и период написания до или после Деян.28:28 важнее, чем дата и последовательность посланий внутри периода.

[mgoll]

Кстати, достаточно внимательно рассмотреть 3-юю главу Еф., чтобы понять, что тайна Христова РАНЬШЕ БЫЛА возвещена прежним поколениям сынов человеческих, но не так, как НЫНЕ открыта святым Апостолам Его и пророкам. А Тайна, сокрытая от веков и родов возвещена только Павлу и ему дано открыть всем ее, а до откровения Павлу она не была поведана никому. Кроме того, благодаря откровению Тайны, Павел получил более полное (свое) разумение тайны Христовой. Таким образом Тайна, сокрытая от веков и родов и тайна Христова - разные вещи.
Думаю, что тайна Христова - это все, что касается Христа. Разумение этой тайны возрастало постепенно, с каждым новым откровением Бога. В Еф. описаны три стадии разумения тайны Христовой - разумение прежних поколений сынов человеческих (ВЗ), разумение Апостолов и пророков (НЗ), разумение Павла. Тайна, сокрытая от веков и родов была последним откровением, данным святым и это откровение довело разумение тайны Христовой до полноты. Уже почти все было известно о Христе и что Он обещанное семя жены, и Его Имя, Его дело Спасения, и Его Божественность, и Его положение и сила, и что Он Царь царствующих и Господь господствующих, и что Он - Жених и него есть церковь Невеста и друзья и гости, приглашенные на Брачный Пир и мн.др., но Бог еще держал в секрете, что прежде низвержения мира Он избрал группу людей - Церковь, которая во всем соединена и отождествлена со Христом, которая есть - Его Тело, а Он глава этой Церкви, которая имеет положение одесную Бога вместе со Христом, превыше всего, и эта Церковь в этом домоуправлении несет служение среди язычников (народов) на земле, а значит Христос среди народов, также как он был среди Израиля, когда был на земле.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Будь спокойней.
При чем здесь Евангелие Христово я вообще не пойму.
Евангелие о Христе неизменно во все времена, даже в домоуправление невинности, - если ты это до сих пор не понял, когда это знает даже младенец во Христе, то пора открыть какую-нибудь тему: Христос для самых маленьких.
Хотя ты Игорь знал это и знал что мы так считаем.
Но Ты захотел прикрыть свое непонимание крутой ссылкой в стиле харизматов «ДА накажет тебя Господь, анафема!» и так далее по полной программе.
Успокойся и просто слушай и спрашивай. Зачем такие волнующие кровь заявления.
Игорь ты напомнил в своей попытке поймать «за» слово, и привести в нужный моментик времени ссылочку, - не больше ни меньше искушавших Христа.
Так что не надо нам тут нервозности.


А по поводу того, что в посажен на небесах уже было и раньше.

Тогда можно сказать , что и все и Давид имевший Христа тоже был посажен на небесах.

[ 17 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:

Павел до заключения в узы (т.е. не в момент написания послания Ефесянам), призвав присветеров чтобы послать их в Ефес:

Деяния 20: 17
20 как я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил 26 Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех,
27 ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.

НЕ УПУСКАЛ ВОЗВЕЩАТЬ ВАМ ВСЮ ВОЛЮ БОЖИЮ_____ДО УЗ ПАВЛА

Оказывается даже не просто все Евангелие Павел проповедал пресвитерам в Ефесе, но вовестил всю волю Бога. Поняв это и узнав из послания Ефесянам , что Ефесяне уверовали и были запечалены Святым Духом, Павел вдруг после заключения в узах молится о Ефесянах, чтобы те познали надежды своего призвания, не правда ли странно?
Евангелие возвещено, вся воля Бога известна, а Павел молится о том, чтобы Ефесянам был дарован дух премудрости и откровения, чтобы они

ПОЗНАЛИ ЧТО ЕСТЬ НАДЕЖДА ПРИЗВАНИЯ ЕФЕСЯН______ВО ВРЕМЯ УЗ

Странно для точки зрения , что Евангелие содержит все о нашем призвании.
Может быть другое Евангелие ПАВел тем же Ефесянам предлагает познать?
Никакого Евангелия Павел не предлагает, он предлагает явно что-то кроме Евангелия о Христе и Ио.3:16.

[Ольгерт]

Ответ участнику Игорь:
Игорь ты просто игнорируешь все наши послания и объяснения .

Было уже давно, как сказал Ягуар переговорено, что Павел в период Деяния пропопведовал Вышний-Небесный Иерусалим, который назван Невестой Христа в Откровении, и Коринфская Церковь сказано обручена Христу чистою Девою Павлом.
При этом в Ефесянам4 мы читаем о Теле, что оно возрастает в МУЖА СОВЕРШЕННОГО

Эта ЦЕрковь сокрыта со Христом в Боге и будет явлена вместе с НИм в Его явление.
В то время как церковь Коринфа и Фессалоники будет встречаться с Господом на облаках, т.е. как бы извне , а не изнутри.

Кроме того в 1Кор.12 мы видим совершенно другое тело не имеющее ничего общего с ЕФесянским, т.к. там есть глаза, уши, носы спорящие друг с другом и превозносящиеся друг над другом. Там есть неблаговидные члены, т.е. все что подтверждает отстояние от Христа церкви и подтверждение соотношения Христос Невеста.
А в Ефесянам мы имеем совершенно другой образ, образ Церкви, которого Глава Сам Христос и естественнно Он и есть глаза и уши и нос этого собрания.

Образ Коринфской церкви связан с такими вещами, как крещение в Моисея, отцы евшие манну, Авраам (родоначальник) и т.д.
Ничего подобного в Ефесянам мы не видим.

[ 18 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

Если так кто -то хочет восстановить последовательность посланий: то пожалуйста. МЫ имеем верное свидетельство о том, что есть 4 послания в узах Колосянам, 2Тим., Ефесянам и Фил.. Пожалуйста смотрите сами, что ПАвел пишет до них в 12Фес., 12 Кор. Рим. Евр.,- и после них в тюремных посланиях.

И в период написания на свободе своих посланий Павел пишет лишь об одной сфере благословения:
земной.
Это подтверждается тем, что сфера благословения Нового Иерусалима, который ПАвел проповедовал на свободе, т.е. до написания Ефесянам Колосянам - а это 12Фес., 12Кор., Гал., Рим. - сфера благословения Невесты - это земля, т.е. там куда он этот город и сходит.

Но в тюремных посланиях мы впервые встречаемся с откровением о благословении на НАДнебесных (местах), и что люди которые будут там благословлены там же и посажены: аа именно в НЕПРИСТУПНОМ СВЕТЕ, одесную , по правую руку Божию, куда не могут приникнуть даже ангелы, и где восседает ХРистос. Иименно в тюремных посланиях Павел открывает нам секрет о ЦЕркви, КОТОРОЕ ЕСТЬ ЕГО ТЕЛО - ПОЛНОТА НАПОЛНЯЮЩЕГО.

[ 19 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Игорь]

Олегу,

Но Ты захотел прикрыть свое непонимание крутой ссылкой в стиле харизматов «ДА накажет тебя Господь, анафема!» и так далее по полной программе.

Олег, к сожалению ты совсем не понял моего аргумента. Та цитата о "анафеме" совсем к тебе не относилась, ни к кому нибудь другому.
Аргумент следующий, Павел пишет Галатам нечто следующее "если позже приду я , и станет вам проповедовать нечто другое, что я проповедую сейчас - отлучите меня " Так?
А теперь ты говоришь, что он несколько лет спустя действительно стал проповедовать нечто другое - вместо надежды Авраама - другую надежду, другие благословения, всё другое. Как же так?


PS : я опять убегаю, и нет времени отвечать на всё остальное, но когда вернусь, постараюсь ответить.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:

Привет Игорь!
Тот, факт что существует несколько сфер благословения не связан с общей благой вестью для всех времен и народов и никак не противоречит евангелию и всему что несет за собой это евангелие.
Не хотелось бы повторяться , но по-моему я дал уже ответ на этот довольно простой аргумент и не один.
Евангелие о Христе проповеданное Павлом содержит истины незыблимые, которые не меняются никогда: Святость-Закон-осуждение греха-накаазние смертью- заместительная смерть Христа воскресение-наше оправдание от смерти и греха- спасение к жизни- воскресение со Христом
Все это "недетские истины" конечно и распространяться о них надо, но тема то другая, "мне так кааатца" .

[ 22 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Так мы ж тут все дети, по сравнению с некоторыми гигантами мысли, потому и задаем детские вопросы.

[Ольгерт]

[ 25 Июля 2001: Сообщение изменил olgert ]