И посадил нас на небесах

[JAGUAR]

Всем привет!
Даже не знаю как сказать. В общем думаю что Мголл и Олгерт правы на счет домоправлений, и то, что они доказывают - истина, основанная на Слове. Я уже пересматриваю свою позицию и взгляды на многие вещи.

[mgoll]

Привет, Ягуар.
Благодарение Богу и Отцу Господа нашего Иисуса Христа, что просветил очи сердца твоего. Молю Его, чтобы мы оказались полезными Ему и чтобы дано нам было слово открыто и дерзновенно возвещать тайну благовествования.
Очень рад за тебя. Помню как я пересматривал свои позиции (особенно в практике), когда узнал в чем состоит надежда призвания Его и в чем состоит домоуправление тайны, сокрытой от вечности в Боге. Это как еще одно покаяние (поворот мыслей), но не покаяние к спасению, которое у меня произошло гораздо раньше, а покаяние к познанию истины. В каком-то смысле этот процесс может быть болезненным, т.к. рушаться многие стереотипы и традиционные представления и многие братья и сестры перестают тебя понимать и даже могут обвинить в ереси, но свобода и знание своего истинного положения пред Богом, которые дает познание этой истины с лихвой компенсируют все это. В то же время появляется тяжелейший груз ответственности достойно и дерзновенно засвидетельствовать и возвестить истину. Слава и благодарение Господу, что сила и могущество Его действуют в нас, верующих по действию державной силы Его.
Наше служение в Церкви, которая есть Тело Его
mgoll@online.ru

[Игорь]

Привет Миша и Ягуар!

Я к Мишиной теории довольно спокойно отношусь. В прямом смысле спокойно, потому что во-первых, я её не полностью разделяю, но и противиться особому ничему не вижу. Понимают так - ну и пусть. Вот в учении об аде у нас куда большие различия. А здесь.... Ну думает человек, что Бог обратился к язычникам в 28 главе Деяний, а я вижу, что это было раньше, ещё в доме Корнилия. Но теперь то какая разница.

Во-вторых, никаких "практических применений" я этой теории не вижу. Чем будет отличаться практическая жизнь христианина, исповедующего "ультрадиспенсационализм" от практики баптиста? Пожалуй только словами...

[mgoll]

Привет, Игорь. Думаю Ягуар в отличии от тебя и Дмитрия понял главное. Бог в Деян.28 не просто обратился к язычникам из милости и лишь для того, чтобы вызвать ревность в Израиле, как это было раньше в Деян.10, 13, и др., Бог в Деян.28 послал спасение язычникам безотносительно и независимо от Израиля, а планы Бога относительно Израиля и Царства на земле были временно приостановлены, а Израиль был временно распущен. Теперь осуществляются планы Бога не связанные ни с землей, ни с Израилем, ни с Церковью-Невестой, ни с Новым-Иерусалимом, а связанные с Церковью, которая есть Тело Христа и с той сферой, где Христос сидит одесную Отца. Эти планы были сокрыты Богом от веков и родов и держались втайне от всех, пока Павлу не было дано их возвестить всем в посл. Еф. и Кол.
А практика и теория всегда связаны. Как например смотрится в глазах Бога христианин, который считает себя членом Церкви-Невесты и думает, что будет жить в Новом Иерусалиме, тогда как на самом деле такого не будет никогда. Или как смотрятся те, которые пытаются занять место народа Израильского (мы теперь истинный Израиль - кричат они) и присвоить себе благословения принадлежащие только им, тогда как они никогда их не получат. Как смотрятся язычники пытающиеся исполнять субботу, иудейские праздники, храмовые ритуалы и церемонии закона, постановления о пище и питии. Как смотрятся попытки творить чудеса в виде знамений или пророчествовать от имени Бога или видеть видения, Ангелов, тогда как все это вместе с роспуском Израиля было временно прекращено (Бог конечно творит чудеса в жизни христиан, но это не знамения для пяти или трех тысяч как в Деяниях или в Евангелиях).
Все это от элементарного незнания своего положения пред Богом, своего призвания, своей надежды, своего служения. Просто ужас как много христиан трудится впустую и бьют руками по воздуху.

[garrik21]

Ответ участнику Petrov:
Ответ учаснику olgert:
Откровенно говоря, сколько не читаешь Мишины и Димины послания, то создаётся только одно впечатление, что они понимают, что ходить в Духе или ходить в свободе, как они выражаются - это ходить без закона, а на самом деле вне заповедей и вне церкви, а значит вне совести и Бога. Жалко людей, обманываются ведь

Здравствуйте Петров,
Так по вашему выходит, что соблюдать Его заповеди, это, посредством закона, если вы пишите «что ходить в Духе или ходить в свободе, - это ходить без закона, а на самом деле вне заповедей и вне церкви»! Так значит по вашему, заповеди соблюдаются посредством закона? Выходит значит так, что законом можно всё же угодить Богу, по вашему? Объясните мне тогда это место из писания: Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. Рим. 7;6
Как вы умерли для закона, Петров? или может быть я вас не правильно понял?

Гаррик

[Ольгерт]

Всем привет!!!
С вашего позволения продолжу:

Эта фраза en tois epouraniois никогда не использовалось для того, чтобы обозначить что-либо по происхождению «небесное» и тем более то, что потом становится земным. Это слово означает конкретное местоположение, которое никогда не связано с землей. Когда Павел адресует свои послания святым и верным в Ефесе, слова en Epheso не подразумевает, что они живут в другом месте, но что они действительно находятся в этом городе. Когда Апостол напоминает господам из Ефеса, что они также имеют Господа на небесах, то двух вариантов быть не может и что их Господин не только по природе «небесный», но что он и нахходится именно там. Слово «где» это индикатив места , используемый относительно настоящего положения Христа , т.е. «где» Христос сидит (по правую руку) одесную Бога» (Кол.3:1). Это как сказано «самое небо (Евр.9:24) и «в небесных местах» (Еф.1:20).
В то же время мы должны сказать , что «en» при существительном (стоящем) в мн. числе может означать «среди» (Кол.1:27), а также может означать «в», ибо никому не придет в голову, что Авраам и его сыновья жили «среди» шатров , у них хватало благоразумия жить внутри них. Странное выражение «над небесами» теряет свою странность, если мы вспомним, что небеса были распростерты над первоначальными «небесами» Быт.1:1. Апостол не только дает 5 упоминаний выражения en tois epouraniois, которое означает позвышенное и особое положение Христа и Его церкви, но Он также помогает оценить высоту этого полложения в Ефесянам 4:10, где он говорит , что Христос восшедший превыше всех небес. Слово , переведенное превыше является huperano . Это положение означает высшее положение не только в материальном смысле, но и в характеристике духовного положение, равно как и Бо-жественных прерогатив, т.к. мы дальше читаем: «дабы наполнить все». Точно также слова «сверхчеловек», сверху-силия означают не их высоту, а их силу и мощь.
Как известно в Русском языке многие слова произошли из греческих слов. Кроме того, к нам перекочевали некото-рые латинские варианты греческих слов (после английского использования). Одним из них является слово «супер», которое происходит от греческого huper (и huperano превыше).
Поэтому, когда мы говорим о супернебесах, как об определении сферы благословения Церкви Тайны. Мы осознаем, что мы не прибавляем и не синтезируем, но лишь вкладываем в эту великую фразу «супернебеса» два выражения en tois epouraniois и huperano panta ton ourano.
Единственное призвания или откровение , которое пронзило настоящее небо и коснулось того, что называется веч-ным - это диспенсация благодати Бога, который благословил всеми духовными благословениями на супернебесах превыше всего. Это являет уникальный характер Церкви Одного Тела. Оно началось прежде существующих небес и продолжится после их уничтожения. Церковь Тайны это единственное звено между моментом, когда грех вошел и когда он будет уничтожен под этим небом. Все остальные планы Бога осуществлются под «небесами». А если так , то было бы удивительно, если практика у этой церкви не отличалась бы от практики других домоуправлений.

[ 03 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[JAGUAR]

Привет всем!
Олгерт, т.е. на сколько я понял, существуют три надежды для верующих:
1) Земля - Тысячелетнее Царство
2) Небеса - Небесный Иерусалим, который спустится на новую землю после Тысячелетнего Царства
3) Супернебеса - Во Христе одесную Бога превыше всех небес.

Правильно я понял вашу мысль? Если правильно, то чем различалась практика двух первых пунктов? Входило ли во вторую группу обязательное исполнение Закона?

[Ольгерт]

[ 07 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

Привет Ягуар!
Вопрос очень интересный.
По поводу различий Тысячелетнего Царства, надежды на него и Небесного Иерусалима (надежды Авраама) очень много непаханного. Надо разбираться.
То, что можно сказать точно это то, что Закона во времена Авраама не было. Возлюби ближнего своего как полнота Закона это есть практика для верующих в надежде Авраама.


Штука в том, что сфера благословения у Небесного Иерусалима не совсем небесная, она направлена на землю. Следовательно она связана с небесами поскольку, постольку - как с источником, но остается по сути земной.
И потому, НЕБЕСА - не является сферой , на которой будут благословлены те, кто принадлежит к Небесному Иерусалиму, - евреи и язычники спасенные в надежде Авраама.

Следовательно сфера НЕБЕСА - остается незаполненной. Кто же ее заполняет?

Она заполняется теми, кто не принял тайну или не знал и не понял, но живущий после Дн.28:28, когда израиль смешан в привилегиях с языниками на время. Когда нет знамений связанных с Израилем. Когда нет также Закона и заповедей Закона. Но есть образец здравого учения, который предпологает всю полноту доктрины и практики для христианина.
Верующие христиане сегодня в период благодати - служители Божии и должны иметь награду, т.к. даже страдают за Христа.
Они получат за свое мужество - благословение на небесах, что оговорено в посланиях Филиппийцам и 2Тимоф. "гражданство на небесах, откуда мы и ожидаем Господа нашего", "вам дано не только веровать, но и пострадать за Христа" пишет Павел в Фил. и во 2Тим.:
К Филиппийцам 1
29 потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него
К Филиппийцам 2
30 ибо он за дело Христово был близок к смерти, подвергая опасности жизнь, дабы восполнить недостаток ваших услуг мне.
К Филиппийцам 3
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.
2-е Тимофею 1
8 Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога,

Но тайна для них (всех христиан сегодняшнего дня) остается под покрывалом и следовательно она так и остается тайной. И сфера благсловения - наднебесная не затронута для них.
Кроме того они не составяют ТЕло с Главой Христом, одесную Бога посаженное, и благословленное духовными благосвениями на наднебесах

[ 07 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[JAGUAR]

Ответ участнику olgert:
Но тайна для них (всех христиан сегодняшнего дня) остается под покрывалом и следовательно она так и остается тайной. И сфера благсловения - наднебесная не затронута для них.
Кроме того они не составяют ТЕло с Главой Христом, одесную Бога посаженное, и благословленное духовными благосвениями на наднебесах
[ 07 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

Олгерт, но ведь Павел пишет, что верующие примирены в Теле Христа - Его Церкви, главой которой Он является, следовательно без примирения с Богом быть в Его Теле нельзя, а если примирен с Богом, то ты член Его Тела. Т.е. я хочу сказать, что примирение то в Теле не зависит от нашего знания тайны. Вне Тела Христова сейчас находятся люди не примиренные с Богом, но примиренные находятся в Теле не зависимо от того, знают они тайну или еще нет.

PS Кстати, а кто будет населять Небесный Иерусалим во время Тысячелетнего Царства, т.е. еще до схождения его на землю?

[ 07 Июня 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Ольгерт]

Привет Ягуар!

Теория о том, что все
верующие сегодня в Теле.

Главный аргумент тех, кто считает, что все в Теле:
Пасторские послание (1,2Тим.,ТИт.Фил.) - это домоуправление переходного периода. Оно было временное, т.к. не было завершено Писание, а с приходом Ефесянам-Колосянам появилось новое домоуправление, которое аннулировало все предыдущие и оставило только одно домоуправление и теперь все ве-рующие имеют всю полноту во Христе и посажены во Христе на небесах.
Однако получается, что уникальная небесная сфера благословения (Фил. 3:16-17, не путать со сверхнебесной и с супернебесным Иерусаимом, сходящим на землю), которую Бог никогда не откры-вал в В.З., вдруг оказывается ненужным апендиксом в плане Бога. Она была «задействована» какие-то несколько десятков лет после Дн.28:28 и до откровения тайны, а после была «отсечена».
Получается что верующих независимо от их веры и желания загнали в тайну, где ответственность еще больше за то, что ты говоришь, чем везде, т.к. именно здесь, в тайне, дело Христа возвеличено до сверхнебес, и именно здесь обрядами ты «лишаешь себя награды» (katabrabaion Кол.2:16). Напи-сано, что Христос пригвоздил ко кресту рукопись, которая была против нас (Кол.2:14) и если ты совершаешь обряды, то ты говоришь НЕТ победе Христа над праздниками (Кол.2:16), суббота-ми (Кол.2:16), крещениями (Кол.2:12), обрезаниями (Кол.2:11), ты перечеркиваешь все ради чего Христос умер, ты принижаешь дело Христа до бесполезного уровня, становясь врагом креста Христова (через земные вещи Фил.3:18). Правда по этой теории говорится, что эта небесная сфера после откровения тайны

Вот аргументы:
1. Полнота в Теле дается всем верующим одинаково: имеешь Христа, имеешь все в Нем.
1 Ответ. Однако при этом верующие должны верить не только в воскресшего Христа, посаженно-го одесную Отца, но и в то, что мы посажены там вместе с ним, иначе почему Бог не посадил всех в Деяниях на супернебеса?
2. Раньше Слово было неполным, теперь закончено и Бог сформулировал то, что сделал Хри-стос с нами.
2 Ответ. При этом Пасторские послания отметаются (как домоуправление) как неужный мусор и нигде не сказано, что они не действуют. Но Бог, когда делает что-то с такой важной вещью, как отсечение домоуправления, Он всегда сообщает об этом. И получается, что Бог не сооб-щив нам об окончании переходного периода оставил его, как действующий.
3. Верующие сегодня знают о том, что для них сделал Христос: вознес и посадил на небесах
3. Ответ: Однако все христиане сегодня верят в то, что мы посажены со Христом на небесах, а не одесную Отца. По-лучается, что Христос как бы в двух местах: с Отцом в непреступном свете и с нами на небе-сах. Никто не знает, что есть сфера сверхнебесная благословения, а если и знает, то он уж ни-как не может знать, что мы посажены не просто на небесах, а на сверхнебесах, одесную Отца и там же благословлены всяким духовным благословением (в неприступном свете, куда не может проникнуть ничего грешное, в отличие от небес). Ведь нигде не сказано, что мы поса-жены по правую руку Бога, - это мы знаем исходя из упоминаний слова «сверхнебесные».

Главный аргумент, приводимый в защиту теории о том, что все в Теле, сам по себе является уяз-вимым. В самой его постановке кроется противоречие. Она гласит:

сегодня все верующие независимо от веры и знания о существования сферы наднебесной благосло-вения тайны Тела находятся в церкви Тела, т.к. все посажены на небесах в этой церкви, только с помощью дела совершенного Христом.

Но с другой стороны нельзя быть полностью неверующим.

I. Итак, быть в Теле не зависит от веры и знания главных отличий домоуправления Тела, т.к. это полностью работа Христа.

Напрашивается сразу же другой вопрос: раз это только Его заслуга, что мы в Теле, и это не зави-сит от нашей веры и знаний, то почему же остались за бортом неверующие?

II. Кроме того, говорится, что это произошло только с верующими, причем с верующи-ми именно в воскресшего Христа. Значит уже исходя из второго аргумента есть прецедент, что в Теле оказываются только те люди, которые знают что-либо, верят и признают это.

Изначально круг работы Христа, посадившего нас на небеса, заметно сузился. В теле находятся:

а) все, кроме неверующих просто во Христа
б) все, кроме неверующих во Христа воскресшего, вознесенного и признающих только Его хождение по плоти.

На самом деле можно привести еще несколько типов людей, которые не могут находится в Теле из-за своего знания:

3) те, кто отрицают Христа, как Бога пришедшего во плоти
4) неверующих в Библию, но знающих ее
5) в благодать Божию явленную во Христе и т.д., и т.д.

Как вы поняли этот список можно продолжать до бесконечности.
Получается, что важно не только знание, но также и принятие этого знания. Т.е. о людях, кото-рые не знают азов, даже не идет речь. Также те, кто знают азы, но отрицают самую суть их или вы-воды из них также не могут быть в Теле.
Мы поставлены перед выбором:

или мы признаем, что в Тело попадут избранные по какому-то принципу люди и не все в Теле
или мы становимся на позицию универсалистов-сатанистов

III. Кроме того очень важно помнить, что Ефесянам и Колосянам написано «святым и верным». То есть уже изначально Бог нам дал описание тех, кто может уразуметь эту надежду. В Еф.1:13 дает-ся более подробное описание характеристик тех, за кого молится Павел, чтобы эти верующие уразу-мели Тайну:

«В Нем и вы услышавши в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог на-следия нашего ... посему и я услышавши о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем свя-тым, неепрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих, чтобы Бог Господа ... дал вам Духа премудрости ...» (Син. пер.)

IV. Вот еще один аргумент: в домоуправление Тайны Бог так меняет свои принципы, что любой, кто верит в посаженного Христа одесную Отца (и что мы «посажены на небесах» Еф.2:1-10) имеет полноту во Христе и находится в Теле Христа. Этот тезис можно обзначить так:

взял Христа = взял все в Нем
имеющий Христа, имеет жизнь
т.к. вы исполнены всею полнотою в Нем
Вторая фраза из Иоанна, вырвана из контекста и может показаться универсальной, т.к. в Иоанне стоит акцент на веру в Сына Божиего:

Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Что касается полноты, то возникает вопрос почему тогда полноту не имели верующие в Деяниях, которые знали столько же, сколько знают верующие сегодня, а именно: что Христос умер, воскрес и вознесся одесную Отца? Получается, что Павел последними посланиями не добавил ничего к пре-дыдущим и последующим знаниям христиан, кроме разве того, что мы посажены на небесах?

V. Также встает еще одна проблема при изучении этого вопроса: пасторские послания - это не переходный период, а отдельное от Тайны домоуправление. Вот, что говорится в в Еф.1 и Кол.1. об общем Евангелии:


"PS Кстати, а кто будет населять Небесный Иерусалим во время Тысячелетнего Царства, т.е. еще до схождения его на землю?"

НЕ совсем понял вопрос: что значит населять?
Могу сказать, что в Тысячелетии НЕбесный-Новый Иерусалим будет находится на небесах, как бы в подвешенном состоянии. НЕ надо забывать , что небесный-новый Иерусалим - по определению не материальный город, а это верующие в надежде Авраама.

[ 08 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[JAGUAR]

Привет Олгерт!
Мой главный аргумент в том, что Павел пишет, что мы примирены в Теле Его, главой котого Он является. Т.е. независимо от знания тайны мы примирены в Его Теле. Существует ли примирение вне Тела?

и именно здесь обрядами ты «лишаешь себя награды» (katabrabaion Кол.2:16).

???Не совсем понял вашу мысль???

3. Ответ: Однако все христиане сегодня верят в то, что мы посажены со Христом на небесах, а не одесную Отца. По-лучается, что Христос как бы в двух местах: с Отцом в непреступном свете и с нами на небе-сах. Никто не знает, что есть сфера сверхнебесная благословения, а если и знает, то он уж ни-как не может знать, что мы посажены не просто на небесах, а на сверхнебесах, одесную Отца и там же благословлены всяким духовным благословением (в неприступном свете, куда не может проникнуть ничего грешное, в отличие от небес).

А разве может на небеса проникнуть что-то грешное?
Еще раз объясните что вы имеете ввиду под сверхнебесной и небесной сферой.

V. Также встает еще одна проблема при изучении этого вопроса: пасторские послания - это не переходный период, а отдельное от Тайны домоуправление. Вот, что говорится в в Еф.1 и Кол.1. об общем Евангелии:

Что там говорится???

Кстати, Олгерт, о каком Царстве здесь идет речь?
Кол 4:11 также Иисус, прозываемый Иустом, оба из обрезанных. Они - единственные сотрудники для Царствия Божия, бывшие мне отрадою.

[ 08 Июня 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[JAGUAR]

Кстати Олгерт, что ты думаешь по-поводу:
======
Титу 3:7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
======
Здесь Павел пишет о жизни века, наследниками которой мы соделались. Как я думаю - нельзя одновременно быть в Теле Христа превыше всех небес, одесную Бога, и одновременно в жизни века (Тысячелетнее Царство). А ведь Титу писалось после Деян 28:28. Как это может быть? Причем по логике вещей, жизнь века, о которой говорит здесь Павел никак не связана с обетованием Израилю, т.к. последний временно отвержен, а идет параллельно с ним, не завися от него. Однако же в жизни века Израиль, как народ будет занимать главенствующее положение, поэтому попадающие под Тита не имеют благословений во всей полноте, так чтоли, я только сейчас начал понимать? И то, это не связано с небесами тоже, как и со сверхнебесной сферой.

[mgoll]

Привет, Ягуар. Понял твой главный аргумент и спешу сообщить, что в данном отрывке про примирение говорится не о Церкви-Теле, а о теле плоти Христа, что я попытаюсь сейчас доказать.
Что значат слова «в одном теле» (Еф. 2:16 гр. en eni somati).
Сравним переводы двух фраз:
Еф. 2:14
en te sarki = плотью
Еф. 2:16
en eni somati = в одном теле
и некоторые параллели:
Еф. 2:14
Упразднивший вражду плотью Своею
en te sarki

Еф.2:16
Примирить в одном теле
en eni somati
Кол. 1:21
В теле плоти Его
en to somati te sarkos


Еф. 2:16
Через крест
dia stauru Кол. 1:21
Через смерть Его
dia tu thanatu
Кол. 1:20
Утвердив мир кровью креста Его
dia tu aimatos

Глядя на эти сравнения можно сделать вывод, что примирение должно осуществиться посред-ством (гр. en) одного тела или если все это понять в совокупности: плотью, одним телом, крестом, то ясно, что речь идет об одной жертве. Это подтверждает параллельное место из Кол. 1:21 примирил в теле плоти Его через смерть Его.
Такое понимание этого отрывка полностью анулирует этот аргумент.

[mgoll]

Но... даже если бы слова "в одном теле" в Еф.2:16 и означали бы в Теле-Церкви, то посмотри пожалуйста на слово "примирить" (гр. apokatalaso), которое уникально и встречается только в Еф.2:16, Кол.1:20,21 - это слово означает ПОЛНОЕ примирение враждующих сторон.