И посадил нас на небесах

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR:
Кстати Олгерт, что ты думаешь по-поводу:
======
Титу 3:7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
======
Здесь Павел пишет о жизни века, наследниками которой мы соделались. Как я думаю - нельзя одновременно быть в Теле Христа превыше всех небес, одесную Бога, и одновременно в жизни века (Тысячелетнее Царство).G

Послание к Титу и 1Тим. направлено к новообращенным содержит начатки здравого учения. Поэтому наследие там дается в виде вечной жизни, что букв. означает: жизнь века. Я думаю, что жизнь века видимо (тем более обещанная прежде вековых времен, в то время как Израильская надежда от основания мира) означает просто жизнь в определенном веке. Это мммы понимаем, потому что в Тит. и 1Тим. не содержится ни одного намека на что-либо израильское или праотцевское. Поэтому Тит - надежда на жизнь не в Тысячелетнем Царстве, а после, в каком-то известном Богу времени.

По поводу ЛИшения награды.
В Колосянам 2:18 (здесь я поправляю самого себя: 2:18) описаны прадздники и заповеди ЗАкона, а также служение Ангелов, которые являются тенями будущего. ТЕни - отсутсвие света или его слабое отражение, это начатки учения. Практикуя их ты откатываешься назад, а не стремишься к совершенству. По отношению к субботам, праздникам и служениям Ангелов написано katabrabeueto, т.е. "да не лишает награды" чем? -смиренномудрием и воздержанием от пищи (что также входило в ЗАкон в церемониал). Эти тени - противопоставлены совершенству в послании к Евреям. Также и в Колосянам. Не за соблюдение субботы мы "да не осуждаемся" по Кол.2:16 (это былобы странное утверждение, тем более контекст то, что у нас все тени ЗАкона происходят в духе, а не в плоти, как с обрезанием нерукотворном 2:11), а за несоблюдение субботы "никто нас да не осуждает", пишет Павел. Контекст потдверждает это говоря , что Рукописание которое было против нас, и которое обнажало наши преступления и грехи (кол.2:13, что можно преступить , как не ЗАкон?) Христос - стер Кол.2:13-14. Какое рукописание было против нас? - Закон заповедей: с праздниками, новомесячьями, заповедями о пище см. конец 2 главы Колосянам. омовения и крещения, обрезания - все что описывается в Колосянам 2 - все эти заповеди стерты.
осталось Новое учение

[ 09 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 09 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет Олгерт!
Мой аргумент, что Павел пишет, что мы примирены в Теле Его, главой котого Он является. Т.е. независимо от знания тайны мы примирены в Его Теле. Существует ли примирение вне Тела?

МИша ответил на этот вопрос: здесь имеется ввиду не Тело с главою Христом, а "тело плоти", как и написано.

А разве может на небеса проникнуть что-то грешное?
Еще раз объясните что вы имеете ввиду под сверхнебесной и небесной сферой.
Конечно может приникнуть: в воздухе, например не только приникает, но и даже господствует Сатана (Еф.1:1), хотя это о нынешних, будущие конечно будут оччищены от сатаны. Но самое главное, что небеса отличаются от сверх небес, потому что последние ВЫШЕ первых, по определению.
Кроме того небеса это видимые небеса . А наднебеса кардинально отличаются в качестве, в характере:

1 Тим. 6: 16: единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может.

Это то и есть наднебеса одесную Бога, место в которое не может приступить никто, кроме верующих и составляю-щих Тело
Конечно во время, когда будет Бог все во всем, не будет разницы между небесами и наднебесами, но т.к. Бог не любит путаницу, и раз Он говорит, что в Фил. - на небесах - гражданство, а не на наднебесах, то значит в ФИлиппийцам описана другая надежда, тем более что Тело с главою Христом ,. там не упоминается.

[ 09 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 09 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR:

Кстати, Олгерт, о каком Царстве здесь идет речь?
Кол 4:11 также Иисус, прозываемый Иустом, оба из обрезанных. Они - единственные сотрудники для Царствия Божия, бывшие мне отрадою.

[ 08 Июня 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

О - Божием, о царстве Бога: Бог все во всем... разве не об этом царстве? О глообальном царстве, тотальном , без разницы в домоуправлении, тем более , что эта фраза упоминается в в практической части Колосянам, где нет нужды акцентировать домоуправленческие ньюансы. Тем более , что практика Ефесян - она для всех домоуправлений может подойти. ТАм - все нейтрально: там нет временных вещей.
Точно также см.: господа имеют Гсподина на небесах (ouranios) - нет акцента на то, что Господин тонаходится повыше.

[JAGUAR]

Привет Мголл и Олгерт!
Да, теперь начинаю понимать, как и писал уже. Хотелось бы получить конкретное описание - такие-то места Еф и Кол говорят о сверхнебесах, такие-то места Еф Флп Кол Тит 1,2Тим Фил о небесах и жизни века. Также, интересно, как происходит переход из одной сферы в другую?

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
Действительно вариант примирения в Церкви Тела может иметь право существовать. Однако в этом случае это не означает , что только в Церкви, которая есть Его Тела можно достигнуть примирения с Богом.
Мы читаем еще в 2 Кор. 5: 19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.

Но именно в Церкви Тела достигнута полнота примирения, абсолютная:
БОГ все во ВСЕМ (Еф.1:20-21)

[ 09 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

Но именно в Церкви Тела достигнута полнота примирения, абсолютная:
БОГ все во ВСЕМ (Еф.1:20-21).

Здесь же кроется ответ на ваш вопрос о святости: как же так, я все время сознаю, что я грешен.
Это абсолютно в разрез с учением ПАвла (даже в период Деяний уже достигнута высокая планка) о том, что мы должны почитать не просто святыми себя и безгрешными, но и даже виновными в чем-либо, т.к. вина стерта крестом Христа.
Тем более , когда ты находишься в том, месте, где БОГ ВСЕ ВО ВСЕМ. Почуствуйте (на вы или на ты?) разницу. Именно потому что верующие не осознают высоту и качество своего положения и возникает феномен полной, сковывающей и вяжущей по рукам и ногам тотальной греховности и тяжести греха как бремя , которое невозможно волочить. Это почитание гревности вопреки учению Павла о почитании себя мертвым грехуи воскресшим для святости
Мешает нам достичь награды.

[JAGUAR]

Ответ участнику olgert:
Здесь же кроется ответ на ваш вопрос о святости: как же так, я все время сознаю, что я грешен.

На ты лучше.
Олгерт, но я не говорил о святости, что я все время осознаю что-то, наоборот, простираюсь вперед, забывая заднее, пытаюсь достигнуть.

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR:

Ответ участнику olgert:
[qb]Здесь же кроется ответ на ваш вопрос о святости: как же так, я все время сознаю, что я грешен.

На ты лучше.
Олгерт, но я не говорил о святости, что я все время осознаю что-то, наоборот, простираюсь вперед, забывая заднее, пытаюсь достигнуть.[/QB]

Как написано мы трудимся, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе:
только благодаря законченности ПАвлом Писания и законченности искупления; Павел (в плоти своей). восполнял то, чего не доставало скорбям Христовым Интересная фраза не правда ли?
Если учесть, что Христос - служитель для обрезанных, то его скорбям чего-то недоставало, не правда ли?.

[JAGUAR]

Кстати, как это в Теле полнота примирения? Примирение, оно либо есть и сразу в полноте, либо его нет вообще, иначе это уже не примирение, а так, пародия. Из жизни даже, бывает слышишь от христиан: "Я его (какого-то человека) простил и с ним помирился, но этого я ему никогда не забуду." - даже смешно иногда слушать, интересно о каком там примирении идет речь? Олгерт, примирение выходит не зависит от нашего знания, и полноту примирения мы получаем сразу посредством одной Жертвы. Другое дело, как мы этой полнотой пользуемся, - если обряды остаются, то тем самым человек указывает на свое положение, как на то, что Христос еще не все во всем, а это противоречит Кол 2:10-17, 3:11

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет Ягуар.
По поводу упоминаний слова en tois epouraniois, наднебесные места:
Это выражение упоминается только в Ефесянам: Еф.1:3, Еф.1:20 Еф.2:6 Еф.3:10, Еф.6:12
В Колосянам упоминается другая как бы форма: ano вышнее Кол3:1.

В 2Тим.4 упоминается прилагательное epouranios Наднебесное Царство, что означает опять не ЦАрство на наднебесах, а лишь источник этого Царства.

В Фил. Упоминает выражение ano kleseos - вышнее призвание , что вкупе с выражение гражданство на ouranos небесах делает призвание принадлежащим небесной сфере благословения. Параллельность Филиппийцам и 2Тим. Сближает и делает сходной надеждой.
В 1Тим. И Титу не упоминается ни ano ни небесный , ни наднебесный, что делает их принадлежащими к земной сфере, т.к. уровень этих посланий довольно примитивен: нет страданий за Христа, уз, жизнь тихая и безмятежная и т.д.Но эти послания после перода Дн.28:28, и слдовательно надежда не израильская.

Полнота примирения это стирание стен с Богом в виде Закона. В Дн. Этого не было , как ты понимаешь: т.к. действовал Закон на «полную катушку»

[ 10 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Игорь]

Ответ участнику olgert:
[В 2Тим.4 упоминается прилагательное epouranios Наднебесное Царство, что означает опять не ЦАрство на наднебесах, а лишь источник этого Царства.

Олгерт,
вообщето общепризнанным фактом есть то, что 1Тимофею писалось до Ефесян/Колосян, но вот 2Тимофею писалось позже. Это послание часто называют завещанием Павла.
Ты об этом не слышал?
Посмотри в Библию Геце например.

[mgoll]

Да, Ольгерт, нехорошо. Надо всегда признавать то, что общепризнано и никогда не ставить это под сомнение, т.к. истина в том, что общепризнано.

[mgoll]

Кстати можно обсудить в отдельной теме: является ли 2Тим последним посланием Павла и влияет ли порядок написания Еф., Кол., и 2Тим. на домоуправление Тайны, сокрытой от веков и родов в Боге.

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:
Да, Ольгерт, нехорошо. Надо всегда признавать то, что общепризнано и никогда не ставить это под сомнение, т.к. истина в том, что общепризнано.

Серьёзно? А я думал, что истина - это то, что не противоречит собственной теории...

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет Игорь ! ДАтировка - это человеческое привнесение в ПИсание, строить на этом свою теорию было бы верхом извращения Слова.

О правильном преподавании Библии

В чем заключается истина о разрезе? Чем отличается подход разреза от всех остальных подходов толкования Писания?
Начнем с того, что диспенсация - это не период времени. Диспенсация, или домоуправление - это образное выражение, которое взято из обыденной жизни и управления обычного дома. Однако в духовной жизни этого образа мы можем суммировать некоторые отличительные признаки домоуправления. Что же это такое в отношении к Божиему дому? Что отличает то или иное управление домом Божиим? Например, Израильское управление от управления тайны, кроме того, что это два противоположных, несовместимых домоуправления?
Домоуправление Божие - это определенный набор принципов управления Божиего дома, данный для определенных детей Божиих, с определенным посланием, надеждой, призванием и особенностями в теории, практике. Именно это является отличиями и основными постулатами домоуправлений.

Датировки
Сколько длились различные домоуправления? Ответ затрудняется тем больше, чем мы ближе подходим к домоуправлению тайны. Мы можем рассчитать даты начала последних домоуправлений довольно приблизительно.
Мы должны уяснить, что в Писании нет ни одного намека на то, что при выявлении домоуправления, к которому принадлежит послание, мы должны знать датировку. И поэтому, когда мы хотим понять принадлежность послания мы сталкиваемся с тем, что в Писании нет дат написания посланий.
Кроме того, нам нигде не даны прямые указания, какое послание написано первым, какое последним. Это мы можем заключить лишь из некоторых аргументов более-менее убедительных (обычно менее). Бог, умолачивая об этих вещах в Писании, не только не делает их главными, но указывает, что они нам не понадобятся. В противном случае мы станем мудрствовать сверх написанного.
Где в Писании намек на то, что если два послания написаны в одно время, то они относятся к одному домоуправлению? Этого нет. И уж тем более в Писании нет намека на сам метод толкования по датировке или последовательности .
Если мы находим в одной книге два домоуправления, совершенно разные, мы не станем из этого факта делать вывод, что они не два разных, а одно и то же. А ведь именно так и делают все, в отношении Деяний, когда говорят, что язычники в Деяниях имели одну и ту же надежду, одни и те же установления, наследие, что и весь народ Израиля. Мы надеемся, что сейчас нет таковых среди Верийцев. Используя в своих рассуждениях датировки и последовательность написания посланий, в основном сомнительных, мы опираемся на слишком шаткую почву и строим на песке. Станут ли разбирать псевдохристиане (практикующие Закон в той или иной форме) термины, используемые в посланиях, различия в надежде и призваниях домоуправлений? Нет. Поэтому, если мы будем доказывать домоуправление, используя последовательность написания посланий, мы будем идти по стопам тех, кто заставлял в Деяниях обрезываться язычников и практиковать заповеди из Закона, из-за того, что язычники жили в одно домоуправление с Израилем.
Давайте вместе рассмотрим случай, когда в одно время идут два домоуправления.


I Некоторые говорят о том, что служение Павла во 2 Тимофею повторяло один в один обстоятельства смерти Христа и что служение Павла закончилось на 2Тимофею и что следовательно, тайна все же была в пасторских.

Аналогия служения Христа и Павла:


ХРИСТОС

Евангелия (Христос) Пасторские, 2Тимофею (Павел)
Мф.26:31 Поражу пастыря, и будут рассеяны овцы стада

Вот приходит час, и пришел, что вы рассеетесь, каждый к себе, и Меня оставите одного, но Я не один, потому что Отец Мой со Мной Ио.16:32
Что Я не могу упросить Отца Моего, и Он не даст Мне тотчас де более двенадцати легионов ангелов? Мф.26:53,
Иисус же говорил: Отче, прости им, ибо не знают, что делают Лк.23:34

Как на разбойника вышли с мечами и кольями задержать Меня Мф.26:55

Кто был ненадолго пред ангелами, Иисуса, мы видим увенчанным славой и честью Евр.2:9

Распяв же Его они разделили между собой одежды Его, бросая жребий; и, сидя, стерегли Его там Мф.27:35

Я тебя прославил, совершив дело, которое Ты дал Мне совершить Ио.17:4,
Когда вкусил Иисус уксуса. Он сказал: совершилось. И склонив голову, предал дух 19:30 Ибо Димас меня оставил ... и отправился в Фессалонику, Крискент - в Галатию, Тит - в Далматию


ПАВЕЛ
При первой моей защите никого не оказалось со мной, но все меня оставили 2Тим.4:10,16
Но Господь предстал мне и укрепил меня, чтобы чрез меня проповедь достигла полноты, и услышали все язычники (2Тим.4:17)

Ибо все меня оставили, да не вменится им! (2Тим.4:16)
В служении которому я терплю страдания даже до уз, как злодей, но слово Божие не связано узами 2Тим.2:8-9
Отныне уготован мне венец праведности (Тим.4:8)

Когда поедешь, принеси плащ, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги особенно написанные на коже (2Тим.4:13)
Ибо я уже становлюсь жертвенным возлиянием и время отшествия моего настало ... бег закончил, веру сохранил 4:6-7


НО...

Но никто не подумал, что остановится на смерти Христа (а также на пасторских) - это лишить себя привилегии отождествится не только с умершим Христом , но и со Христом вознесенном в новом теле, дающим жизнь. Уже в Деяниях в 1Кор.1 Павел пишет, что мы уже не знаем Христа по плоти.
Послания тайны идут после пасторских не из-за хронологии, а по смыслу, они более полное откровение и потому не может быть наоборот. Никогда не было такого, чтобы более сложное откровение давалось перед тем, как познали более простое. Для тех, кто в тайне пасторские - пройденный этап, т.к. он познал лучшее.
Очень хотелось бы продолжить параллель служения Павла с обстоятельствами Христа после воскресения:

Деяния: Христос Вознесенный

Оставившие Христа ученики возвращаются служителями Христа
Христос воскрес и был вознесен и посажен одесную Отца на наднебесах
Сошествие Духа Святого, дающий откровения, возможность без книг знать свое призвание, наследие, практику (Петр некнижный назидал Иудеев)
Петр, имея ключи от Царствия первый идет к язычникам начав разбивать стену разделения Израиля и язычников. Возвращаются к Павлу Димас, оставивший его в 2 Тим.


ТАЙНА:
Оставивший Павла Димас во 2Тим.4 возвращаетсся и становится сослужителем с ПАвлом
Язычники вознесенные
Павлу открыто, что избранные посажены одесную Отца на наднебесах (Еф.1)
Павлу дано откровение тайны, Павел молит о даровании Духа премудрости и откровения для познания призвания, наследия, чтоб быть совершенным во Христе
Павел, имея ключи тайны, первый говорит, что стена разделявшая Иудеев и язычником уничтожена, о примирении

[ 12 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]