И посадил нас на небесах

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Предлагаю вЕрнуться к главной теме.
Теперь давайте рассмотрим, противопсталвения в посланиях к Колоссянам и Филиппийцам.

Послание к Колоссянам

Дух_______Плоть

Богатства совершенного разумения, для познания тайны Христа (2:2)_________Безрассудное надмевание плотского ума (2:18).

Обрезание нерукотворное (2:11)________Обрезание рукотворное (2:11)

Тело Христово, новый человек (2:11,13,17)_____Ветхий человек, плоть (2:11,13,18,23, 3:9)

Слава (3:4)______гнев Божий (3:6)

Истребив рукописание, которое было против нас, и Он взял его... пригвоздил ко кресту (2:14)

Горнее (ano 3:1-2), одесную Отца________земное (3:1-2)

Тело же во Христе______Праздники, субботы, заповеди о пище - тени

Крест (2:14)_______Рукописание (2:14)


Послание к Филиппийцам.

Плоть_____Дух
Познание Христа____Мысли о земном,

Кто совершен, так должен мыслить (3:8,15)_______враги креста Христова (3:19)

Обрезание по духу (Фил.3:3)_____Обрезание по плоти (3:2)

Дух (3:3)______плоть (3:4)

Славное тело (3:21)______Слава в сраме

Праведность от Бога по вере (3:9)________Закон, праведность по Закону (3:9)

Вышнее (ano 3:14), небесное (ouranios 3:20)________земное (3:19)

Крест Христов (3:18)_______Мысли о земном

Хочется отметить схожесть контекстов двух посланий.
А также великую мощь этих посланий в плане отвержения и отсеивания всеческих плотских атрибутов и адресатов.Т.е.мы видим, что ЗАкон был адресован к Ветхому человеку. Т.к. все праздники В.З. - субботы, стоят на одной стороне с плотью, тенями, Ветхим, рукописанием .

[ 13 Апреля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 13 Апреля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 13 Апреля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Олгерт, когда Вы начнете говорить на человеческом языке? Закон был дан обыкновенному человеку, а не "ветхому". Термин "ветхий" используется по отношению к испорченности человеческой натуры. Если даже Вы уже достигли совершенства, то для Вас закон не писан? Можете делать, что хотите? Или Вы автоматически уже делаете только хорошее? И что такое хорошее, если нет стандарта в виде закона?

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:

Если в человеке нет Новой природы, то он руководствуется ВЕтхой и ею и является. Если вы говорит вопреки этому, то вы напоминаете эдакую девицу, которая делает то, о чем стесняется говорить.

Авраам был оправдан Богом задолго до появления Закона. Следовательно ЗАкон не имеет к святости никакого отношения. Он имеет дело с грехом. ЗАкон не может ни оправдать , ни сделать святым. - это аксиома христианства. СТранно Дмитрий как вы живете вообще: как ЗАконник и фарисей. Говорите соблюдай, а сами только пытаетесь его соблюдать. но соблюдаете самую маленькую часть?

[Дмитрий Резник]

Нет, Олгерт, я стараюсь жить как Павел, который говорил, что никто не оправдывается законом, однако сам его соблюдал. Я тоже не оправдываюсь законом. Но если Б-г сказал что-то делать, а чего-то не делать, то я предпочитаю слушать Его, а не Вас.
И Вы так и не сказали, как Вы без всякого закона определяете, что хорошо, а что плохо?
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:

И Вы так и не сказали, как Вы без всякого закона определяете, что хорошо, а что плохо?
С уважением,
Дмитрий

Странно, как вы до сих пор не поняли этого? Столько было сказано, ...

Принцип любви: все, что не по любви к ближнему, то и плохо.

Вот спросите по поводу любого поступка и вы увидете, как в свете этого принципа все можно понять.

[Дмитрий Резник]

Очень многие говорят о любви, однако как дойдет до конкретного...
И почему это Павел не ограничивался словами о любви, а давал конкретные наставления, да еще опираясь на "ветхий" закон? Например, женщина должна быть в подчинении, как и закон велит. Подумаешь, закон! Тоже мне авторитет! Да он же ветхий! Да, Олгерт? Или, например, "В Законе сказано: не заграждай уста у вола молотящего. О волах ли печется Б-г? или КОНЕЧНО ДЛЯ НАС ГОВОРИТСЯ?" Нет, - скажет Олгерт. Ты, Павел, не прав. Не для нас, а для "ветхих" евреев. Ну-ну. А я все же постараюсь быть как Павел.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Очень многие говорят о любви, однако как дойдет до конкретного...
И почему это Павел не ограничивался словами о любви, а давал конкретные наставления, да еще опираясь на "ветхий" закон? Например, женщина должна быть в подчинении, как и закон велит. Подумаешь, закон! Тоже мне авторитет! Да он же ветхий! Да, Олгерт? Или, например, "В Законе сказано: не заграждай уста у вола молотящего. О волах ли печется Б-г? или КОНЕЧНО ДЛЯ НАС ГОВОРИТСЯ?" Нет, - скажет Олгерт. Ты, Павел, не прав. Не для нас, а для "ветхих" евреев. Ну-ну. А я все же постараюсь быть как Павел.
С уважением,
Дмитрий

Мне даже смешны ваши выводы.
Ну и что что упоминает Закон. Именно тот факт что он его изредка упоминает и доказывает выборочность его использования, абсолютную выборочность.
Даже любовь это выборка из ЗАкона, избрание призыва и пожелания. Авторитетности Закона не под сомнением. Но под сомнением его дееспособность.
Мы в свете Нового откровения ПАвла смотрим другими глазами на Закон, в котором не поминается главых азов христианства и нашей теоритеческой подготовки для практики - т.е. того что сделал Христос для нас, и что дает нам жизнь и практику

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
[QB][QUOTE]
Предлагаю поразмышлять над очень интересной структуркой.

Колосянам2:4-23

А_а/ 4-8 Предупреждение. Философия (sophos)
___б/ 8 Традиции человека
____в/ 8 По стихиям мира
_____ИСПРАВЛЕНИЕ 8 Не по Христу
_________________9,10 Вы исполнены в Нем

__Б__г/ 11,12 . ТЕло плоти. Сила Бога
______д/ Сделанные не руками
_______е/ В Котором вы обрезаны и крещены
________ИСПРАВЛЕНИЕ 12 Мертвы и погребены с Христом
__________________10 Глава начальства и власти

____С___ж/ 14 истребив учением бывшее о нас рукописание, Он взял его от среды;
__________з/ 14 Пригвождено ко кресту. Взяв от среды
__________з/ Начальства опозорены. Восторжествовав на кресте
________ж/ 16 Заповеди. Никто да не осуждает вас за несоблюдение их
________ИСПРАВЛЕНИЕ 17 Все это тени будущего
__________________17 Тело же во Христе

__Б___г/ 18,19 Плотской ум. Возрастание в Боге
_______д/ 18 Самовольное смиренномудрие, надмевание
________е/ 18,19 Из Него. Религиозное поклонение ангелам.
________ИСПРАВЛЕНИЕ 19 Держась Христа-Главы
______________________20 Вы умерли со Христом.

А___в/ 20-22 Элементы мира
___б/ 22 Учение человеческое
__а/ 23 Вид мудрости (sopphos)
ИСПРАВЛЕНИЕ 23 НЕ к какой-либо чести
23 а к насыщению плоти

[Дмитрий Резник]

Да, Олгерт... Договорились....
Значит, Вы признаете, что Павел изредка ссылался на закон? Почему? Причем не только на такие заповеди, как любовь, но даже на более частные заповеди типа вола молотящего или подчинение женщины... Причем не просто к слову пришлось, а он этими ссылками подтверждал свои требования к своим адресатам. Другими словами, он использовал авторитет Закона для подтверждения своих треболваний. Закон для него и его адресатов имел власть как руководство к действию. Вы говорите: редко использовал. Во-первых, дело не в количестве, а в факте. Использовал - значит, Закон не устарел. Во-вторых, конечно, он использовал выборочно. Ведь он не вываливал в посланиях все, что знал. Он писал по определенным случаям, вот и выбирал все, что подходило. И конечно, он использовал Закон не очень часто. Ведь он писал, в основном, язычникам, к которым относились лишь некоторые заповеди, а не все, данные евреям. Это видно из Деян.15.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
А как вы обяхсните данное место:

Бытие 19
24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,


К Галатам 5
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
"А как вы обяхсните данное место:
Бытие 19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, "
Не понимаю, какое это имеет отношение к теме? Объясню буквально так, как написано.
"
К Галатам 5
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. "
Ну да, какие проблемы? Это квинтэссенция, сжатое обобщение Закона. В те времена был такой рабби Гиллель. К нему пришел язычник и сказал, что он готов перейти в иудаизм, если Гиллель научит его Торе, пока он простоит на одной ноге. Гиллель сказал: не делай другому того, чего себе не желаешь. В этом весь закон, остальное - комментарии. Иди и учись. Гиллель вовсе не имел в виду, что остальное не нужно. Он был благочестивым евреем. И тем не менее мог так сказать. Поэтому я, Олгерт, и говорил, что нужно знать язык и мышление того времени, чтобы рассуждать о Библии.
"18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. "
Речь идет об осуждающей функции закона, наверное, как и в остальных местах, где используется понятие "быть под законом" - синоним "быть под грехом".
"23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. "
То же самое.
"25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. "
Значит поступать духовно, а не в соответствии с испорченностью человеческой природы. Поступать по духу противопоставляется тому, чтобы поступать по плоти, а не тому, чтобы поступать по закону.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:.
"
Ну да, какие проблемы? Это квинтэссенция, сжатое обобщение Закона. В те времена был такой рабби Гиллель. К нему пришел язычник и сказал, что он готов перейти в иудаизм, если Гиллель научит его Торе, пока он простоит на одной ноге. Гиллель сказал: не делай другому того, чего себе не желаешь. В этом весь закон, остальное - комментарии. Иди и учись. Гиллель вовсе не имел в виду, что остальное не нужно. Он был благочестивым евреем. И тем не менее мог так сказать. Поэтому я, Олгерт, и говорил, что нужно знать язык и мышление того времени, чтобы рассуждать о Библии.
"18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. "
Речь идет об осуждающей функции закона, наверное, как и в остальных местах, где используется понятие "быть под законом" - синоним "быть под грехом".
"23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. "
То же самое.
"25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. "
Значит поступать духовно, а не в соответствии с испорченностью человеческой природы. Поступать по духу противопоставляется тому, чтобы поступать по плоти, а не тому, чтобы поступать по закону.
С уважением,
Дмитрий[/QB]

Мы с вами кардинально расходимся здесь . ВЫ для толкования берете все, что угодно. БЕрите все, что есть тогда вообще.
Вы напоминаете мою маму: она верит во все , что ей доводится читать или слышать. ЖИвите баснями. Успехов вам

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
[QB]нас были семейная пара фанатевших от Иудейских традиций (правда жена манипулировала при этом мужем). Они читали на ночь некий не помню как называется (Гахала что ли, не помню) сборник Иудейских традиционных взглядов на те или иные места В.З. Это была абсолютная умора. Такое ощущение, что Шандарович (вернее сила его втрое перенеслась на авторов) был вдохновителем этих рассказов. Т.е. ели бы можно было написать на библейскую темую суперхитовую юмореску, то ее сделали авторы этого сборника.
Я лично помню, что после прочтения чуть не захлебнулся смехом до того абстракционистские и алогично-ахинейские были некоторые сказы.
Я не воспроизведу точно сейчас, но что-то типа того, что :
«Ламех был абсолютно слепым человеком. Но страсть к охоте была нстолько сильна в нем, что он не мог не охотится несмотря на свой недуг. Выходил он из положения очень простым способом: он брал а охоту своего слугу, который направлял ему лук на движущуюся мишень. В одну из этих охот неподалеку гулял Тувалкаин и слуга случайно навел на него и убил его руками Ламеха. Так погиб Тувалкаин.» (Быт.4).

[Дмитрий Резник]

Вы, Олгерт, совершенно не поняли, к чему я рассказал ту историю. Ну и живите своей философией. Может быть, новую Троицу откроете.

[mgoll]

Ольгерт, по моему эта книга, которая тебя так забавляет, называется Хагада.