И посадил нас на небесах

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
[QB][QUOTE]ТЕЛО в 1Кор.12
1-е Коринфянам 12: 12:
Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело... И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
27 И вы - тело Христово, а порознь члены».
Итак Одно Тело связан в контексте с прообразами В.З.-него Израиля
С духовными дарами одного и того же Духа, одного и того же Бога, в одном теле.

Давайте рассмотрим вместе и оценим , о чем идет здесь речь.
Главная идея образа «тела» здесь это сравнение с телом Самого Христа как отдельного персонажа (12:12) от данного образа.
Мы видим идет сравнение крещения Ветхозаветнего Израиля в море, а также в Моисея с их собственным крещением в одно тело.
Далее Павел продолжает мысль о том, что есть в теле глаза, уши, органы обоняния, которые вздорят с остальными членами. Возможна некоторая несогласованность не только внутри всего организма (образно говоря), но даже внутри головы. Речь идет также и о неблаговиднах членах
Все вкупе вместе делает несовместимым с образом Тела, который присутствует в Ефесянам, где все важнейшие ограны управления это Христос. Он не стоит отдельно, как это было в Коринфянах, а Он и есть часть Тела, более того ОН - ГОЛОВА этого ТЕЛА. Он Сам управляет этим телом без всяческих посредников.
Это нам говорит о том, что В п. Коринфянам было описано совсем другое Тело с иным контекстом. Это еще одно из многочисленных доказательств того, что практика Ефесянам отличается от практики Коринфянам . Ефесянам написано в период , где уже нет связи образа тела с Израилем, как в 1Кор.

Кроме того неблаговидность отдельных частей тела не может быть и речи, т.к. всем управлеят мозг и этот момент противоречил бы духу Ефесянам и Колосянам., где идет речь о Теле и об отдельных членах Тела. Эти отдельные части тела в Ефесянам и Колосянам абсолютно уравновешены и гармоничны . НЕ правда ли так?

[ 04 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[mgoll]

Не знаю кому ты написал, Ольгерт, скорее всего никому, но для заинтересовавшихся могу добавить: в посланиях Павла, написанных до Деян.28:28, т.е. в период, когда Израиль был в плане Бога первым, верующие названы телом Христовым, как неким телом принадлежащим Христу, как тело жены принадлежит мужу, но не является телом самого мужа. Это подтверждает и контекст тех мест в этих посланиях, где встречается выражение "тело Христово" и граматика др. греческого. Вот эти места: 1Кор.12:27, Рим.12:5. В последнем четко сказано: мы одно тело ВО Христе. А в 1Кор12 перед словом "тело" отсутствует определенный артикль, т.е. это некое тело, принадлежащее Христу, а не Его Собственное Тело. Кроме того, мы не видим здесь упоминания, что Христос Глава, а вместо этого глаза, уши и др. части головы упоминаются наряду с другими членами.

В Еф. и Кол., написанных после Деян.28:28, когда осуществление Божиего плана относительно Израиля было приостановлено и спасение Божие было послано язычникам, мы видим иную картину: верующие названы Телом Самого Христа, а Он Глава этого Тела. Эти верующие названы "мужем", а не "девой" и не "невестой" и не "женой".

В домоуправлении благодати для язычников Бог собирает собрание, которое названо "Мужем", а в домоуправлении закона (когда Израиль был первым в Его плане) Он собирал Невесту, которая будет Женой. И то и другое собрание можно назвать телом Христа, и в грядущих веках они будут едины, но все же это разные собрания верующих, живущих в разных домоуправлениях.

Так что некоторым предстоит еще из Невесты в Мужа превратиться Конечно же они всегда были Мужем, но пока их ориентация ошибочна, или они пока младенцы посему их это не интересует.
Ау, кто-нибудь определился со своей ориентацией ?
Надеюсь всем понятны образы речи, применяемые в Писании, относительно двух разных собраний верующих, которые Бог собирает в разных домоуправлениях, для разных целей в Своем плане, для разных сфер благословений.

[JAGUAR]

Привет мголл и олгерт!
А как вы объясните Ефес 6:
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Здесь Христос глава Церкви, как муж глава жены - двое одна плоть.
Или здесь речь идет о той Церкви - о Невесте? Хотя подобное сравнение есть в коринфянам кажется.

[mgoll]

Привет, Ягуар.
Просто посмотри направление сравнения. Сравниваются не взаимоотношения Христа и Церкви с взаимоотношениями мужа и жены, а наоборот. Взаимоотношения мужа и жены с взаимоотношениями Христа и Церкви. А взаимоотношения Христа и Церкви - это взаимоотношения Главы и Своего Собственного Тела. Становиться понятна рекомендация мужьям любить своих жен как СВОИ ТЕЛА, как САМОГО СЕБЯ, как Христос возлюбил Церковь. Обратное сравнение не правомерно. Кроме того слова про кость и плоть отсутствуют в древнейших рукописях, хотя это дела не меняет. Гр. сл ekklesia просто означает собрание избранных и абсолютно не имеет значение какого оно рода.
Конечно же надо учесть, что Тело, Невеста, Друзья Жениха, Девы и др. - это образы, примененные к собраниям верующих людей, которые показывают нам степень близости ко Христу.
Что касается "двое будут плотью единою" и вдруг резкий переход на тайну Христа и Церкови, то это место становиться понятней, если найти в этом послании еще одно место, где также из двух сделано одно - это вторая глава Еф. Эти двое Израиль (Невеста) и язычники (Тело).

[JAGUAR]

Что касается "двое будут плотью единою" и вдруг резкий переход на тайну Христа и Церкови, то это место становиться понятней, если найти в этом послании еще одно место, где также из двух сделано одно - это вторая глава Еф. Эти двое Израиль (Невеста) и язычники (Тело).
==================
Это что ж, получается евреи до сих пор Невеста по этой теории? А язычники - Тело?

[Дмитрий Резник]

Не знаю, почему нужно смешивать совершенно разные образы и делать из муж/жена и глава/тело один образ? Если в Откровении сказано, например, что Иоанну покажут "невесту, жену Ангца", то ведь не сказано, "тело Агнца", хотя могли сказать и так. Однако это другой образ. И в Писании Израиль сравнивается с женой Б-га, и ни слова не говорится о нем как о теле Б-га. Потому что разные образы.
"Израиль (Невеста) и язычники (Тело).>.
Не язычники - тело, а община избранных, и евреев, и язычников - тело. А Израиль все так же жена Б-га, как община избранных - невеста Иисуса, и все это, конечно, только образы.

[ 07 Мая 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[mgoll]

До Деян.28:28, Бог собирал собрание (церковь), в котором преобладали уверовавшие иудеи, а язычники прибавлялись лишь из милости для возбуждения ревности в Израиле - для этого собрания применен образ Невесты, которая должна стать Женой. В Ветхом Завете Израиль тоже назван женой, но Бог отпустил ветхий Израиль по причине их блуда с др. богами (дал ему разводное письмо), а затем вернул его обновленным в Новом Завете, т.е. Невестой, которая станет Женой. Но после Дн.28:28 исполнение плана относительно обновленного Израиля было приостановлено и спасение Божие было послано язычникам. И началось формирование другого собрания (церкви), в которой преобладают уверовавшие из язычников - для этого собрания применен образ Тело Христово.
В веках грядущих эти собрания будут объеденены под Главою Христом - здесь применен образ брака. Двое станут одним.
Адам и Ева были родоначальниками ветхого человечества, которое в последствии разделилось на две части - Израиль и язычников. А два собрания Невеста и Тело Христовы, объединившись, станут началом НОВОГО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
Тайна сия велика, я говорю по отношению ко Христу и Церкви.

[Дмитрий Резник]

Повторяю: ничего особенного в Деян.28 не произошло, и Б-г в тот момент не поменял отношения к евреям или язычникам, так как такие же высказывания делались Павлом дважды по крайней мере до этого случая.

[mgoll]

Повторяю: такие же высказывания до этого не делались. То о чем ты говоришь, Дима, сильно отличается от Деян.28:28. Если ты не видишь различий, то это еще не доказательство, что это тоже самое.

[Дмитрий Резник]

"Повторяю: такие же высказывания до этого не делались. То о чем ты говоришь, Дима, сильно отличается от Деян.28:28. Если ты не видишь различий, то это еще не доказательство, что это тоже самое."
Миша, не смешите. Вот Вам: "13:46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам."
"18:6 Но как они противились и злословили, то он, отрясши одежды свои, сказал к ним: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам."
Если, по-Вашему, это большая разница, то нам с Вами не о чем говорить.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

ПРивет Ягуар. Я думаю, что "двое примирены в одном теле, дабы из двух соделать одно" в Ефесянам относится к домоуправлению, когд спасение послано язычникам (это к Димке по вопросу отличий в Дн. между заявлением 13гл. и 28:28), т.к. спасение послано народам (слово язычник можно перевести как "народы"): и евреи и язычники - это народы. Данное домоуправление характерно тем, что временно ИЗраиль не имеет ни одной привилегии, и потому нет различий между Израилем и язычниками. Они стерты, пока, но в Откровении опять востановятся различия., во исполнения всякой правды.

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Я в выходной внимательно изучил эти места Деяний и пришел к выводу что Мголл прав, и деян 28:28 - такого высказывания раньше не было. Если раньше Павел говорил что-то близкое по смыслу с "я иду к язычникам", то в 28:28 он сказал "спасение Божие послано к язычникам", то я вижу здесь абсолютно разные высказывания по их содержанию. Все таки Павел и спасение Божие абсолютно разные вещи.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Давайте рассуждать. Для освежения в памяти опять приведу те два отрывка.
"13:46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам."
"18:6 Но как они противились и злословили, то он, отрясши одежды свои, сказал к ним: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам."
Теперь Деян 28:28.
Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
Вариант первый. Речь идет об одном и том же, хотя разными словами.
Вариант второй. Речь идет о совершенно разных вещах.
Рассмотрим вариант второй. Утверждается, что эта фраза означает, что теперь спасение Б-жие уже не послано к евреям, а послано к язычникам. Что это значит? Что евреи не могут уже спастись? Явный абсурд. Тогда что? Защитники этого варианта могут сказать: евреи потеряли свою привилегию первыми слышать Евангелие. Но фраза ничего не говорит о порядке, кто первый, кто второй. Вот предыдущие слова Павла: "хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Здесь не говорится, кто первый, кто второй. Явно духовные слепцы не получают спасения, которое переходит к язычникам. Вот Вы, Ягуар, и подумайте: в этом случае возможны два обьяснения: либо никакие евреи больше никогда не получат спасения, либо... его не получат именно те евреи, с которыми В ТОТ МОМЕНТ разговаривал Павел и которые не послушали его. Я выбираю второй вариант. Но мне могут возразить: те евреи, которые даже сегодня приходят к вере, - это исключение из правила. Допустим. Но уже в Послании к римлянам, гл.11, написанном ДО Деян.28:28, Павел утверждает, что среди евреев спасается избранное меньшинство, исключение, остаток, более того, так было всегда, даже во времена Илии. То есть во все времена в Израиле спасалось меньшинство, и после Деян.28:28 ничего в этом плане не изменилось.
"Если раньше Павел говорил что-то близкое по смыслу с "я иду к язычникам", то в 28:28 он сказал "спасение Божие послано к язычникам", то я вижу здесь абсолютно разные высказывания по их содержанию. Все таки Павел и спасение Божие абсолютно разные вещи."
В данном случае это не разные вещи, и вот почему.
"но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам"
Здесь дело не в Павле. Павел здесь обращается к язычникам, потому что эти люди недостойны вечной жизни. То, что Павел идет к язычникам, лишь следствие того, что определенные люди отказались слушать, а, значит, получить спасение. Это не зависило от Павла. Однако в тот момент, когда он проповедовал им, им таким образом предлагалось спасение от Б-га, и когда они отказались слушать Павла, это возможность спасения была у них отнята. Павел теперь будет проповедовать язычникам - значит, теперь спасение будет предложено язычникам. Просто синонимы. Это та же ситуация, что и в 28:28.
Ягуар, я с нетерпением жду продолжения обсуждения. Несмотря на то, что у нас с Вами есть расхождения по некоторым вопросам, мне кажется, что мы с Вами говорим на одном языке и пользуемся одной логикой. Потому мне очень интересно Ваше мнение.
С уважением,
Дмитрий

[ 10 Мая 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[mgoll]

Сравнение Дн.28:28 с похожими по содержанию, но, все-таки, кардинально отличающимися по сути местами в Деяниях.

Сравнение Дн.28 с Дн.13 и 18

[ 10 Мая 2001: Сообщение изменил mgoll ]

[JAGUAR]

Привет Дмитрий.
Во-первых начну с того, что я не говорил что деян 28:28 что-либо означает в плане смены домоуправлений. Я еще думаю, изучаю, ищу ответы. Мне не все предельно ясно, и прежде чем отвергнуть или принять какую-то точку зрения я должен все внимательно изучить, принять на себя, взвесить все "За" и "Против". В данном случае я полагаю, что фраза подобная деян 28:28 в Писании не встречалась. И я объясню, почему я так думаю. Казалось бы эти три места говорят об одном и том же, но... не стоит играть в страуса и прятать голову в песок от того факта, что в Библии каждое слово и словосочетание не просто так написано. В деян 28:28 я вижу явное противопоставление Павла Божьему спасению. Можно конечно вывернуться и сказать что мол того Павел там имел ввиду тоже самое, ан нет. Он имел ввиду только то, что он сказал. Не будем и мы прибавлять или убавлять от сказанного. На счет остатка Дмитрий, мне не ясен ваш аргумент. Если спасение послано язычникам, это же не значит что 100% язычников спасуться. Так же и с Израилем. Только вот какой момент мне не нравится в теории Мголла. Как на основе Писания подтвердить то, что послания тайны написаны после деян28:28?