И посадил нас на небесах

[mgoll]

Привет, Ягуар, то, что послания домоуправления (домостроительства) тайны написаны после Дн.28 доказывается путем сопоставления и сравнения их с другими книгами (особенно с Дн.) и посланиями, выявления уникальных слов и выражений, сопоставлением исторических событий в книге Деяний и свидетельств Павла в посланиях (например об узах, о его соработниках на тот момент). В принципе эта работа давно уже сделана до нас, достаточно ее изучить, чтобы принять или отвергнуть. Можно конечно самому исследовать, что несравненно лучше и интересней.
Но можно зайти с другой стороны, при условии, если человек принял, что Деян.28:28 все-таки является границей между периодом, когда Израиль был первым в плане Бога и периодом, когда он временно перестал быть первым для Бога и стал как и все остальные народы. Тогда мы можем просто выбрать послания Павла, в которых меньше всего уделяется внимания или вообще не уделяется внимание Израилю и всему, что с ним связано или говорится отрицательно об этом: земля обетованная, земной храм и церемонии в храме, ковчег, скиния, священничество, обрезание, закон заповедей, чудеса и знамения, языки, отцы, служение ангелов, видения, пророчества, родословия и мн. др.
Просто для примера, подсчитай сколько цитат и пророчеств из В.З. использовано Павлом в Гал., Рим., 1,2Кор., 1,2Фес. и сравни эту цифру с тем, что получится в 1,2Тим,Тит,Флп.,Кол.,Еф.
Пример такой таблицы есть в предыдущем сообщении в ссылке. Там проверка по словам Израиль, Израильтянин, Иудей . Во вторых посланиях встречаются всего три раза и контекст этих мест говорит сам за себя (прочти его).
Предлагаю слова и выражения для проверки, конечно лучше проверять по гр. симфонии.
чудеса
знамения
Авраам
Моисей
Исаак
Иаков
Давид
отцы
обрезание
обрезанные
необрезанные
Иерусалим
Ангел
Закон
Пасха
Суббота
пророчество
и т.д.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Мое упоминание остатка дано как ответ на возможный аргумент оппонента, что, мол, теперь, после Деян.28:28, евреи спасаются в виде исключения. Слова Павла об остатке показывают, что всегда люди (и не только евреи) спасались в виде исключения, так что ничего не изменилось.
Повторяю, вдумайтесь в мой аргумент. Если слова о том, что теперь спасение послано к язычникам и отнято у евреев, означают некую глобальную перемену в планах Б-га, то что значат эти слова? Вы сами подумайте, Вы ведь сказали, что ничего не написано просто так. Что это значит: спасение послано язычникам? А до сих пор оно не было дано язычникам? До тех пор они не спасались, что ли? Спасались, и мы об этом хорошо знаем. Началось это в Деян.10 с Корнилия, если не считать гл. 8 о евнухе Эфиопском. Ко времени Деян.28:28 уже существовали многочисленные общины, состоящие преимущественно из язычников. Так что же значат слова Павла в Деян.28:28?
И разве после этих слов спасение было отобрано у евреев, так что они более не спасаются? Нет, не было отнято, и я сам тому подтверждение.
Так скажите мне, что значат эти слова?
Я утверждаю: они значат то же, что говорилось ранее: что в этом городе Павел исполнил свой долг перед евреями и дал им возможность услышать о спасении, и теперь такая возможность дается язычникам. Такое понимание единственно возможное, и принимается всем миром, если не считать пары человек. Но дело не в количестве. Пожалуйста, вдумайтесь в мой аргумент и скажите, что значат слова Павла. МГОЛЛ подменяет ясные слова Павла о спасении, теперь посылаемом язычникам, якобы Павел говорит, что Израиль уже стал как остальные народы, не избранным. Разговор ловко переводится на тему об избрании. Но Павел вообще здесь ничего не говорит об избрании, а о спасении. Евреи у него теряют спасение, а язычники получают. Так что же имеет в виду Павел?
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
[QB]Привет Ягуар!.
"себя, взвесить все "За" и "Против"".

Я рад .

" Как на основе Писания подтвердить то, что послания тайны написаны после деян28:28?"

Думаю , что это интересно будет , если вы мне и Мголу помогли бы в этом. Я верю, что вы сможете добавить много интересных аргументов в пользу этого благодатно факта: что мы в наше домоуправление можем сказать: "посажены на epouraniois - т.е. одесную Отца на наднебесах со Христом нашим Главою Церкви, Которое есть ЕГо Тело, Которое явлено будет с НИм во славе"

[Ольгерт]

Привет Ягуар!
Я ту вспомнил кстати факт проливающий на наше исследование фразы «послано спасение язычникам» большой и яркий свет:

К Колоссянам 1: 27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,

«Христос среди вас, язычников» - это названо богатством славы и тайной,это упование славы для нас язычников, теперь уже просто «народов» , среди которых Христос - спасение и упование славы, Он теперь не среди Израиля (и маслины), а среди народов, и не «щенят, питающимися крохами со стола Израиля, ...», ставших семенем Авраама и Израилем.

Уверовавшие Народы - названы народами - а не семенем Авраама.
Не правда ли?

[mgoll]

В чем собственно суть изменения, которое произошло после Дн.28:28?
До этой границы осуществлялся план Бога относительно земного Царства. Естественно Израиль в этом плане был важнейшим и первым для Бога, а язычники должны были получить спасение только после Израиля и через Израиль. В земной сфере благословения язычники полностью подчинены и зависят от Израиля и от благословений Израиля. Все, что Бог делает с язычниками до Дн.28:28 никак нельзя рассматривать безотносительно Израиля. Да, язычники спасались и до Дн.28:28 и даже в В.З., но их спасение всегда было из милости и лишь второстепенным пунктом в Божием плане спасения Израиля. До Дн., язычникам, чтобы спастись нужно было войти в Израиль. Какова была цель спасения язычников в период Дн.? Возбуждение ревности в Израиле! Опять главная цель Израиль! Язычники должники перед Израилем, т.к. стали УЧАСТНИКАМИ В ИХ ДУХОВНОМ.
А после Дн.28:28 планы Бога относительно земной сферы благословений, земного Царства и Израиля были временно приостановлены, т.к. главный виновник этих планов - Израиль- отказался уже от третьего предложения Царства. 1-ое предложение - Бог через пророков, второе предложение - Сын, третье предложение - апостолы под руководством Духа Святого. Результаты отказа Израиля от третьего предложения мы можем наблюдать почти 2000 лет, начиная с 70-го года: нет земли, нет столицы, нет храма и т.д. Бог после Дн.28:28 осуществляет свои планы относительно небесной и наднебесной сфер благословения. Теперь спасение Божие послано народам (язычникам) независимо от Израиля, а евреи для Бога ничем не отличаются от других народов и также спасаются, не имея никаких преимуществ и привелегий перед другими народами в небесной и наднебесной сферах благословений. Хотя, Дмитрий, и мечтает о себе, о своей исключительности и привелегированности по отношению к неевреям - но это безосновательно, в нынешнем домоуправлении. И то, что он спасен - это не является аргументом в пользу его рассуждений. Спасен также как и другие из разных народов. Кроме того, он и в служении пред Богом не имеет никаких преимуществ и привелегий. В нынешнем домоуправлении Израиль и язычники - одно. А что получится, если народ и народы объединить в одно - получится народы (язычники). Понятно желание Дмитрия быть исключительным в планах Бога поэтому он держится за земную сферу благословений, где он бы действительно имел преимущество. Но он просто не знает, что в небесной сфере и наднебесной гораздо благословеннее. Но ему, чтобы туда попасть, надо отказаться от своих притязаний на земные преимущества (принцип - чтобы что-то получить надо от чего-то отказаться), а это очень трудно. Павел сумел отказаться от своих преимуществ в земной сфере, о чем он засвидетельствовал в Флп. и почел это все за сор. и получил лучшее. Благословения земной сферы хороши, но есть лучше.

[Дмитрий Резник]

"А после Дн.28:28 планы Бога относительно земной сферы благословений, земного Царства и Израиля были временно приостановлены, т.к. главный виновник этих планов - Израиль- отказался уже от третьего предложения Царства. "
Ничего такого не сказано в Деян.28:28. Все это взято с потолка. Сказано только, что, раз евреи не слушают о спасении, то спасение послано к язычникам. Точка. Ни о каком царстве, ни о каких домоуправлениях, ни о чем из Вашей философии нет здесь и речи. Это совершенно то же, что и в прежних двух высказываниях Павла. Ваше толкование совершенно произвольное, и не основано на тексте. Вы говорите, что Израиль отказался от третьего предложения царства. Опять взято с потолка. Какой Израиль? Кучка вождей в одном конкретном месте. Да тысячу раз Павла и его проповедь царства отвергали, изгоняли, побивали камнями, сдавали язычникам, и ничего не менялось, и вдруг, во время очередной стычки - раз - и поменялось.
И еще у меня просьба. Давайте говорить на современном языке. Когда Вы используете слова типа "домоуправление", то лично мне, по глупости, не всегда понятно, что Вы имеете в виду. Я раньше думал, что периоды - а Вы говорите, что нет. Давайте попроще.

[ 12 Мая 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[mgoll]

Чтож, продолжим рассматривать Дн.28:28 под более мощным увеличением. Правда, я так и не понял читал ли ты, Ягуар, мои предыдущие сообщения и на всякий случай повторяю ссылкуСравнение Дн.28 с Дн.13 и 18

Пророчество Исаии 6гл. повторяется во всех трех предложениях Царства Израилю:
1. Бог говорил отцам в пророках-отвергли-Ис.6:9-13
2. Бог говорил в Сыне-отвергли Царя-Мф.13:14, Мр.4:12, Лк.8:10, Ин.12:40
3. Бог говорил Духом Святым через апостолов-отвергли-Дн,28:25-27-Израиль отпущен как неверная жена, срублен как не приносящее плода дерево, только корень остался-именно здесь исполнилась последняя часть пророчества о срубленом дереве (Ис.6:13), именно результат исполнения этого пророчества мы могли бы воочию наблюдать в истории Израиля начиная с 70-го года.
Кстати в Дн.28:25 гр. слово apeluonto (они уходили) точнее было бы перевести они были отосланы или отпущены.
Совершенно очевидно, то в Дн.28:26-28 последние слова, сказанные Богом Израилю (народу сему) перед периодом долгого молчания. Следующие слова Бога, обращенные к Израилю, мы услышим только, когда начнется День Господень великий и страшный.
Свидетельство о трех предложениях Царства можно увидеть в посл. к Евр, во многих притчах Господа о Царстве, в проповеди Стефана в Дн. и даже в Ветхом Завете прообразно.

[mgoll]

Дмитрий, говоря домоуправление, я имею ввиду то, что стоит за гр. словом oikonomia, которое встречается в Писании неоднократно. А за этим словом, как я уверен, стоит: определенный дом, определенные законы, действующие в этом доме, определенный домоправитель, определенные жильцы этого дома, определенная сфера, в которой находится этот дом, определенная цель, с которой этот дом существует, и определенное место в плане Бога. А период - это нечто другое. Например говорят "период Деяний" - т.е. период описанный в книге Деяний Апостолов. Кстати в этот период мы можем обнаружить пару, а то и три домоуправления. Или пример из Писания: не в это ли ВРЕМЯ (период времени) Ты восстанавливаешь Царство Израилю? Не ваше дело знать времена и сроки, которые Бог положил в своей власти. Речь идет о периоде времени, когда осуществляется та или иная часть Божиего плана: например период благословения Израиля или период проклятия (наказания) Израиля,времена прохлады, времена тяжкие, времена язычников, когда Иерусалим будет попираем и т.п.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Миша!
Вы пообещали рассмотреть Деян 28:28 под увеличением, но не сделали этого, если не считать слова аполюо. Вы так и не ответили, почему, в то время как говорится в этом месте, что спасение теперь отбирается от евреев и дается язычникам, Вы все время истолковываете это место как говорящее об избрании, домоуправлении и так далее. Это место достаточно краткое. Говорит оно о спасении, Только. А Вы все время говорите о чем угодно, но не о том, о чем текст говорит. И делаете вывод, который совершенно не вытекает из текста. Дождусь я ответа по существу? Что значит "спасение Б-жие послано к язычникам - они и услышат", если язычники спасались и раньше? Повторяю, я настаиваю, что речь идет о конкретных язычниках и конкретных евреях в городе Риме в то время. Когда ответите на мой вопрос, сможете попытаться доказать, что это место НЕ говорит о римских евреях и язычниках, а глобально. Только по существу, а не растекашется мыслию по древу.
"Совершенно очевидно, то в Дн.28:26-28 последние слова, сказанные Богом Израилю (народу сему) перед периодом долгого молчания. "
Это Вам очевидно. А текст об этом ничего не говорит. Да и в чем заключается это долгое молчание? Иисус проповедовался евреям тогда, проповедуется он им и сейчас. Вы скажете: пророков нет у евреев. А у христиан они есть? Может, пророки есть у пятидесятников и харизматов? Так среди евреев есть и пятидесятники, и харизматы, и целые харизматические мессианские общины. Так в чем же состоит молчание Б-га по отношению к евреям?

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Вы скажете: пророков нет у евреев. А у христиан они есть? Может, пророки есть у пятидесятников и харизматов? Так среди евреев есть и пятидесятники, и харизматы, и целые харизматические мессианские общины. Так в чем же состоит молчание Б-га по отношению к евреям?

Вот, Дмитрий, и Вы убеждаетесь в том, что "пятидесятнические" пророки - истинны.

Кстати, я так понимаю, Вы признаёте спасёнными только тех иудеев, которые веруют в Иисуса, не так ли?

[ 13 Мая 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[mgoll]

Видно сильное увеличение уменьшает поле зрения. Попробуем отдалить объект и рассмотреть контекст. Я уже писал о пророчестве Исаии 6гл и трех случаях его применения. Слова "скажи народу сему" не позволяют думать, что это пророчетво обращено лишь к конкретным иудеям в Риме. А слова "да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам..." сказаны как следствие пророчества, т.к. присутствует гр. слово oun (итак), которое можно перевести еще как ПОЭТОМУ.
На самом деле можно не продолжать, т.к. то, что Дн. обрываются и далее Израиль настигло разрушение храма, рассеяние, отсутствие обладания землей и Иерусалимом и т.д., является достаточным доказательством эпохальности Дн.28:28. Теперь никто не может обосновано доказать, что он еврей, а лишь может мечтать о себе.
Я нигде не заявлял, что спасение забрано у Иудеев, я говорю, что они временно лишены своего первенства, привилегий, положения пред Богом и ничем не отличаются от других народов. Народы теперь не являются их должниками и участниками в их духовном, а имеют благословения напрямую через Христа, спасение теперь не от Иудеев, а независимо от них, слово Божие теперь дается не только Иудеям, а всем, привилегия служения Богу принадлежит не только Иудеям, а всем и т.д.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Игорь, я не говорю, что пятидесятнические пророки истинны. Я лишь говорю, что, если их считать пророками, то такие пророки есть и среди мессианских евреев. Сам я не знаю, есть ли сейчас пророки. Я знаю, что они могут быть, если Б-г того захочет. А есть или нет - мне не известно.
Да, я считаю, что спасаются только те евреи (как и неевреи), которые верят в Иисуса.
Миша, опять двадцать пять. Вы говорите, что не утверждаете, что спасение отнято у евреев. Спасибо, конечно, но Павел в Деян.28:27-28 говорит именно о спасении. Сколько можно повторять. Не подменяйте одну тему другой. Павел говорит, что спасение отнято у евреев и дано язычникам. И, поскольку он не мог иметь в виду, что теперь только язычники будут спасаться, ясно, что речь идет о конкретной группе в Риме.
"Слова "скажи народу сему" не позволяют думать, что это пророчетво обращено лишь к конкретным иудеям в Риме. А слова "да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам..." сказаны как следствие пророчества, т.к. присутствует гр. слово oun (итак), которое можно перевести еще как ПОЭТОМУ.
"
Павел применил пророчество Исаии, потому что оно подходило к его ситуации. Но это не значит, что Исаия имел в виду евреев времен Павла. Почитайте контекст Исаии. Б-г посылает Исаию говорить к ЕГО СОВРЕМЕННИКАМ. Павел просто использует сходство ситуации. Так Йешуа говорил фарисеям "хорошо о вас лицемерах сказал пророк Исаия", хотя Исаия говорил о лицемерах своего поколения, когда тех фарисеев в помине не было. Йешуа имеет в виду "хорошо о таких, как вы, сказал пророк". Такое использование Павлом и другими цитат сплошь и рядом в Библии. Мы не можем брать каждую деталь из цитаты и применять ко времени написания Нового Завета. Я не говорю уже о том, что слово "народ" как в еврейском, так и в греческом может значить просто "люди".
Убедительно прошу еще раз: не заставляйте меня повторять, что Деян. 28 говорит о спасении, и только. А вовсе не о взаимоотношениях народа с Б-гом, избрании и т.п.

[mgoll]

Дмитрий, я не заставляю тебя говорить то или иное, скорее я хотел бы заставить тебя познавать различное, правильно разделять слово истины и понимать, но мне это не под силу, т.к. Исаия говорил правильно о таких людях, поэтому пусть мои сообщения будут наравлены тем, кто УСЛЫШИТ.

[Дмитрий Резник]

Узнаю настоящего МГолла!
Тех, кто не согласен с его весьма специфическим пониманием Деян 28:28, он причисляет к нечестивцам, о которых говорил Исаия. Спасибо за комплимент. Б-г Вам судья.
Удивляюсь я людям. Им даже в голову не придет, что то же самое можно сказать в их адрес. Они себе кажутся образцом ведения и истины, учителями младенцев... Ну-ну.

[ 14 Мая 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Я удивляюсь методам оппонирования:
человек не знает элементарных основ например, что слово домоуправление не может означать период времени, т.к. oikonomia - это домо-управление,
Но при этом такой человек делает утверждения "гигантских масштабов и гигантской же ".

Многого вы не знаете, много не знаем мы. Слово остается за Словом в любом случае не правда ли?

[ 15 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]