И посадил нас на небесах

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Ответ Олгерту:

Приветствую вас Михаил!
Ответьте мне четко и ясно, как вы водитесь духом в практике и в Писании? четко и ясно

Здравствуй, Олгерт, Сразу нужно сказать, что водиться Духом это в корне противоположное поступать по закону, быть под законом.
К Римлянам 6
14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
К Галатам 5
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
К Римлянам 7
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

Если до уверования в Бога жизнью человека управляла душа, а дух был под ней, потому что тьма была в духе, и из духа поступало согласие на жизнь по плоти, то с рождением от Бога все изменилось. Дух родился от Бога, т.е. Христос вселился в дух, и дух должен выйти на перед, т.е. управление жизнью должно полностью перейти
к духу. А душа должна подчиниться, и мы, духом, должны управлять телом так, как угодно Богу: прославляйте Бога в телах ваших, и в душах ваших, которые суть Божии (1Кор.6:20). И здесь речь не идет - быть под законом, а речь идет о том, чтобы нести плоды от духа, т.е. давать полное место выражаться новому господину Иисусу Христу. А выражаться Он только и может посредством души и тела. Когда же человек уверовал, принял слово Правды, родился от Бога, то он еще может творить разные дела тьмы, которыми жил раньше, т.к. он младенец, а не муж совершенный, который может обуздать свое тело. И если этот младенец начнет делать так, как надо, так, как принято у людей, будет творить хорошие поступки, внутри же желая обратного, он попадает под закон, т.к. он являет из себя не то, что есть на самом деле. Внешне он праведный, а внутренне полон тьмы, которую усиленно пытается спрятать, чтобы она не вышла. Его Дух говорит: сделай так, а люди говорят так плохо, христианин так делать не должен. Может, что очень часто бывает, говорят правильно, но если человек сам не осознает, если ему Бог не откроет, а он поступит не по своей вере, так как сказано кем-то, то в Писании написано
К Римлянам 14
23 а все, что не по вере, грех.
Когда же верующий увидит, поймет или ему скажут, что то, что он делает неправильно, что это есть неправда, когда Бог ему это осветит, то он с радостью, а не по долгу службы отречется. Бог не замедлит открыть человеку его неправду, он долготерпит.
2-е Петра 3
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Рожденный от Бога, христианин, призван к свободе духа, т.е. жить по духу, а это значит: принять смерть по плоти с Господом на Голгофе, чтобы жить уже не по плоти, но по духу, быть уже не под законом, но жить под благодатью, которая есть искренняя любовь друг ко другу! Когда человек живет по духу, тогда пребывает чистота мышления, ясность ума, чистая и добрая совесть, искренняя нелицемерная любовь вообще ко всяким людям на земле. Когда человек живет духом, когда человек водится духом, его видно, он сам себя может видеть, он святой не делами закона а верой.
В чем была проблема галатов? В том, что они решили стать лучше, чем были на самом деле. А лучше могли стать только под законом, из-за чего они отпали от благодати, но
[i]К Галатам 5
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.[I]

Что касается меня, Олгерт, то могу сказать только, что когда я был ветхим, моим господином был диавол
От Иоанна 8
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
Но дальше написано:
От Иоанна 8
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Итак, мой господин Бог, во мне Святой Дух, я полностью изменился - произошло полное изменение духов во мне, жило одно, теперь совсем другое, на то - первое, совсем не похожее!
К Галатам 2
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Я, Олгерт, полностью доверяю Духу, который живет во мне, слушаю его и поступаю так, как на данный момент в моей совести. Хорошо или плохо не знаю, и если вышло из меня что то негативное, я не осуждаюсь этим, а, наоборот, радуюсь, т.к. Бог показывает какой я есть, а если бы я спрятал это негативное на дно своей совести то очистил бы внешнюю чашу, а не внутреннюю.
От Матфея 23
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
Он любит мне таким, какой я сейчас, он видит и знает меня, и какой смысл мне прятаться под закон, показывать себя кем-то, будучи ничто.

1-е Фессалоникийцам 5
19 Духа не угашайте.

~~~ Михаил- ~~~

Ответ Петрову.

Откровенно говоря, сколько не читаешь Мишины и Димины послания, то создаётся только одно впечатление, что они понимают, что ходить в Духе или ходить в свободе, как они выражаются - это ходить без закона

К Галатам 2
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
К Римлянам 8, 2
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Не о том ли говорят эти стихи, что я свободен от закона, ибо:
-ибо законом познается грех. Рим. 3, 20
- сила греха - закон. 1 Кор. 15, 56

а на самом деле вне заповедей и вне церкви

Не совсем правильно. Вне религии.

а значит вне совести и Бога

Как раз наоборот, вне совести и вне Бога ходит вся религия, которая, говоря, что освободилась от греха и закона, продолжает грешить и ходить под законом. Люди в религии грешат и каются, грешат и каются. А в Боге не может быть никакой нечистоты, никакого грешника, поэтому религия и ходит вне Бога, не веря в одну простую истину: Грех уничтожен
~~~ Михаил- ~~~

[Ольгерт]

Ответ учаснику Mихаил-:[QUOTE]
Спасибо Михаил за ваш очердной подробный ответ!
Вобщем-то я так и представлял себе ответ на этот вопрос. Однако временно отсутств. Игорь (наверное считает что я как провокационно задаю вопросы) сказал бы , что у вас нее хваате самого главного: даров Святого духа: пророчеств на бытовом уровне, которые бы вас направляли на путь истины. Правда этому дару нельязя доверять ведь нужно распознавание духов, не правда ли? Кроме того молитва на языках (хотя не понятно зачем говорить на другом языке, когда это говоришь не ты, а Дух Святой, и наш ум остается без плода). Всевоможные исцеления, которые может быть мешают Богу смирять гордыню некоторых членов церкви (не может же Бог не исцелить, раз того просят с верою). Хотя например говорение на языках - это не дар для всех в Коринфе (1Кор.12:30). Извиняюсь, что не по теме .

[Call]

Ответ учаснику Mихаил-:

Когда же человек уверовал, принял слово Правды, родился от Бога, то он еще может творить разные дела тьмы, которыми жил раньше, т.к. он младенец, а не муж совершенный, который может обуздать свое тело. И если этот младенец начнет делать так, как надо, так, как принято у людей, будет творить хорошие поступки, внутри же желая обратного, он попадает под закон, т.к. он являет из себя не то, что есть на самом деле. Внешне он праведный, а внутренне полон тьмы, которую усиленно пытается спрятать, чтобы она не вышла. Его Дух говорит: сделай так, а люди говорят так плохо, христианин так делать не должен. Может, что очень часто бывает, говорят правильно, но если человек сам не осознает, если ему Бог не откроет, а он поступит не по своей вере Когда же верующий увидит, поймет или ему скажут, что то, что он делает неправильно, что это есть неправда, когда Бог ему это осветит, то он с радостью, а не по долгу службы отречется

Это ваше сообщение больше похоже на правду, чем предыдущие. Во всяком случае, уже не заявляете, как Дмитрий, что абсолютно и полностью безгрешны. Это более честно.

Однако непонятно одно - вы пишите "Его Дух говорит: сделай так, а люди говорят так плохо, христианин так делать не должен. "
Как может возрождённый дух человека желать чтоь-то противное Богу? Дух возрождённый всегда хочет исполнять волю Божью!!! Плоть - желает противного духу и они противятся друг другу. И если вам люди говорят "этого делать не должно", вы в духе чувствуете - желание Бога, а поступаете по другому - как плоть хочет, то вы просто плотской, и нечего оправдывать себя младенчеством. Просто человек идёт на поводу у плоти, исполняя её похоти. А христианин, это не тот, кто под законом (о чём вы часто нас осуждаете). Вы не понимаете наших принципов, нашей духовной жизни или понимаете её очень примитивно. Закон Ветхий мыне исполняем, но исполняем заповеди Божии, которые у нас в сердце - в возрождённом духе.
Вы пишите - внутри рождённый свыше полон тьмы. Вот это и ложь! (вашими словами). Внутри родённый свыше - очищен и свят, в духе человека - Дух Святой. А в плоти действует другой закон, вот и происходит борьба. Если же ждать когда дух победит и не распинать плоть со всеми её желаниями - то скоро наступит духовная смерть, потому что "если поступаете по плоти, то умрёте". А если поступать так, как желает возрождённый дух человека, то это и есть - водиться духом. А дух ведёт нас только в воле Бога - в Его заповедях, и никогда не по волиплотских похотей

[Игорь]

Ответ учаснику olgert:

Однако временно отсутств. Игорь (наверное считает что я как провокационно задаю вопросы) сказал бы , что у вас нее хваате самого главного: даров Святого духа: пророчеств на бытовом уровне, которые бы вас направляли на путь истины.

Спасибо, что заметили моё короткое отсутствие на форуме Но тут, помоему, за эту неделю жизнь била ключём Не знаю смогу ли даже проитать всё, что здесь написали.

Теперь, дорогой брат, по делу. Я не считаю ваши вопросы провокационными. Они мне даже нравятся. Вот и сейчас, прочитав это сообщение, захотелось его обсудить. Но для этого я, пожалуй открою новую тему "духовные дары". Сейчас же скажу коротко - духовные дары для меня не цель, к которой я стремлюсь, а средство для достижения цели - назидания в Духе Святом.

Пусть Вас благословит Господь.

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Ответ Коллу:

И если вам люди говорят "этого делать не должно", вы в духе чувствуете - желание Бога, а поступаете по другому - как плоть хочет, то вы просто плотской, и нечего оправдывать себя младенчеством. Просто человек идёт на поводу у плоти, исполняя её похоти.. А если поступать так, как желает возрождённый дух человека, то это и есть - водиться духом. А дух ведёт нас только в воле Бога - в Его заповедях, и никогда не по воли плотских похотей

Здравствуй, Колл. Из этих твоих слов могу сделать вывод, что ты всегда по воле Бога поступаешь, а это и есть, что ты не грешишь, ты не плотской и не идешь на поводу у плоти. Если же ты грешишь, т.е. ведешься за плотью, исполняя ее похоти, то ты и есть плотской. Ответь и скажи честно себе, кто ты. Я для себя ответил.
Я святой!!! Я безгрешный (абсолютно и полностью), а те остатки неправды, которые во мне есть они мертвы и не имеют никакой власти надо мной. А если и вышла эта неправда, то я не прошу прощение у Бога за то, какой я есть, за то, что Бог мне вскрыл мою неправду, а Благодарю за то, что Бог мне показал себя, за то, что Он любит меня таким, какой я есть, за то, что все уже прощено мне осталось верить в это. Я просто отрекаюсь.
Ты, Николай, и рад бы не грешить даже сам заявляешь, что в духе мы очищены, а вот плоть Пойми, что грех духовен, а не плотян
К Римлянам 7
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

и все помыслы исходят из сердца, т.е. изнутри человека.

Вы пишите - внутри рождённый свыше полон тьмы. Вот это и ложь!

Нет, ложь то, что ты написал, такого я не писал, но говорил:
И если этот младенец начнет делать так, как надо, так, как принято у людей, будет творить хорошие поступки, внутри же желая обратного, он попадает под закон, т.к. он являет из себя не то, что есть на самом деле. Внешне он праведный, а внутренне полон тьмы, которую усиленно пытается спрятать, чтобы она не вышла.
Это написано о людях, которые поступают не так, как они понимают, а как надо, как говорят вышестоящие. Это и есть попасть под закон, а не водиться духом, в котором могут оказаться остатки мертвых дел, которые можно увидеть только, когда они проявляются. Если же человек начинает мастерски прятать их, то он и становится, как фарисеи - - - Внешне святы и праведны, а внутри полные тьмы.
От Матфея 23
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты

~~~ Михаил- ~~~

[Ольгерт]

Приветствую участников форума.
Мне понравилась мысль, что грех - духовен. не в смысле Духа Святого. Сатана - тоже дух. Грех духовен в смысле, что он может жить у нас в голове. Грех начинается с нашего ума. Именно это Христос подразумевал, когда говорил о внутренних помышлениях- они то и духовны, т..е невидимы глазу. Надо обновить свой ум, прежде чем делать что-либо в христианской практике и хождении. Надо сначало услышать Весть, а потом поверить, а потом практиковать.

[Игорь]

Ответ учаснику olgert:

Мне понравилась мысль, что грех - духовен. не в смысле Духа Святого. Сатана - тоже дух. Грех духовен в смысле, что он может жить у нас в голове. Грех начинается с нашего ума. </font>[/quote]

Обновление ума конечно важно.
Но вот "дховен" ли грех? Это вопрос.
У невозрождённых людей и дух может быть источникомгреха, так как совесть сожжённая, дух мёртв для Бога.
Но у возрождённого христианина дух возрождён, и источником греха может быть только плоть. Как написано "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют " Поэтому мы - Христовы, распяли плоть с её желаниями, чтобы служить Богу и наследовать Царство.

Заметьте, что даже ереси, что на первый вгляд - плод ума, относится на самом деле к плоти.

------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Ольгерт]

Ответ учаснику Igor:
Ответ учаснику olgert:
1) источником греха может быть только плоть
2) Заметьте, что даже ереси, что на первый вгляд - плод ума, относится на самом деле к плоти.</font>[/quote]
1) Приветствую Игорь: во-первых вы не дали подтверждение словам: "только плоть", упомянув только одно место, подтверждающее, что дела плоти известны, и что плоть надо распять. Интересно как это вы собираетесь сделать последнее не задействовав ум : не советую бороться с плотью - плотскими методами, т.к. нет прецедента.
Кроме того вспомнив слова Христа, то Он говорил о помышлениях сердца, которые никак не относились к плоти: она не может иметь "помышлений". Плоть не может злится не правда ли? Может ли она смотреть с вожделением? Может ли плоть без задействования нашего ума вообще что-либо делать ? Можете ли вы пошевилить рукой без задействования ума (если это не будет пресмертная судорога конечно)?
2) во-вторых, не дали подтверждение 2 пункту. О ереси вы кончено загнули. Дать пример: "всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти - дух атихриста". Так что источником греха может быть сам нечистый (к плоти не имеет никакого отношения вообще)!

[Игорь]

Ответ учаснику olgert:

Конечно же бороться с плотью по плоти никто не собирается. "Мы духом умерщвляем дела плотские".

Теперь об отношении плоти и ума. Помышления, конечно, не часть плоти. но есть помышления плотские, а есть помышления духовные. Можно понять, что есть помышления которые рождает плоть, и они суть смерть, а есть помышления и духовные, которые рождаетдух, и они - жизнь.

И в заключение, о ереси. Ересь, это идея или помышление,которое хоть и рождается в уме, но источник его - плоть, и об этом и написал Павел. А то, что источником многих ересей это Дух антихриста, как вы написали, так это ничего не меняет. К духу возрождённых христиан дбявол доступ не имеет, а вот через плоть пытается иметь доступ, вот часто и гнев и раздражение появляется, поэтому и написано "не давайте место дьяволу".

Пусть Вас Бог благословит.



------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Ответ Олгерту:
Сатана - тоже дух. Грех духовен в смысле, что он может жить у нас в голове. Грех начинается с нашего ума. </font>[/quote]

Здравствуй, Олгерт! Бог есть Слово, диавол тоже есть слово. Только Бог это слово правды, диавол слово лжи. А где живет слово? Оно живет в духе, в совести человека, т.е. в сердце. Каким образом оно туда проникает? Только посредством веры поверил человек услышанному слову, значит принял его, впустил в свой дух, и оно начинает действовать и проносить плод, не поверил слову оно не стало жить, следовательно, и плод принести не может. Живет человек без Бога что исходит из его сердца?
От Матфея 15
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.
От Марка 7
20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
Не из ума это исходит, ибо умом человек прекрасно понимает, что это зло, что это плохо , что это не Бог, а поделать ничего не может
К Римлянам 7
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. .
А если совестью человека стал Христос, душа покорилась совести, то плоть или тело также покорено, свято и чисто, ибо тело без духа вообще мертво, оно несет плоды и делает то, что угодно духу.
Иакова 2
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. .
Очистивши совесть, чиста становится и внешность, т.е. тело, и тогда: Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. К Титу 1 :15.

Олгерт, на эту тему хорошо написано у Ирины в вопросе Рожденный от Бога не грешит . (2 стран.)

~~~ Михаил- ~~~

[Petrov]

Михаилу,

где написано, что диавол - это слово?

В зло к тому же не надо верить, чтоб его делать, оно действует и у младенцев уже рождающихся. Неверующий может не верить в грех, но он этот грех делает с ненасытностью. И поэтому верить надо не в то, что зла для тебя нет, а в Иисуса - искупителя и избывителя от греха.

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Ответ Петрову:
где написано, что диавол - это слово? </font>[/quote]
Здравствуй, Петров.
Бог, поселив Адама в Едемском саду, заповедал человеку:
от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Бытие 2, 16- 17
Это была первая заповедь, данная человеку Богом. Но пришел змей и сказал другое слово: « нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло». Бытие 3, 4-5
Жена поверила, взяла плодов, ела и дала также мужу, и он ел. Умерли ли тогда Адам и Ева, как предупреждал их Господь, и в какой момент это произошло? Физически нет, но они умерли для Бога, т.к. слово Бога верно, и смерть вошла в человека. Им было дано 2 слова слово Бога и слово диавола. И умерли они не тогда, когда ели с дерева познания добра и зла (это уже был плод их веры), а тогда, когда сделали свой выбор, когда поверили слову лжи т.е. диаволу. (В Новом Завете сказано ,что он лжец и отец лжи Ин 8, 44). Словом лжи диавол вошел в сердце человека, смерть стала в нем царствовать, и человек стал грешником, потому что не поверил Богу
От Иоанна 16
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня ;

~~~ Михаил- ~~~

[Игорь]

Ответ учаснику Mихаил-:

]где написано, что диавол - это слово?

пришел змей и сказал другое слово: « нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло». </font>[/quote]

Если я правильно понял нашего Петрова, то он не согласен с тем, что диавол - слово. Я тоже так думаю, потому что Слово - "Логос", это имя Иисуса Христа.

Я согласен с вами, что диавол приносит слово лжи, которое несёт смерть. Но говорить, что диавол есть "слово" - некорректно. Вы привели место, которое говорит , что диавол сказал слово лжи, но это не значит, что диавол сам является словом. (Человек тоже говорит слова, но сам словом от этого не становится).

Кстати интересно было бы узнать о духовном смысле того, что Христос имеет имя "Логос". (Можно в другой теме)


------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[This message has been edited by Igor (edited 04 Дкб 2000).]

[Hermann]

Ответ учаснику Igor:

Здравствуй Игорь!


Но вот "дховен" ли грех? Это вопрос. </font>[/quote]

А что по твоему такое грех?

Но у возрождённого христианина дух возрождён, и источником греха может быть только плоть. Как написано "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют " </font>[/quote]

Возьмём например зависть: что такое зависть? Где она находиться и откудо исходит? Из физического тела? Имеет ли зависить физические клетки и её можно потрогать? Может быть кровь производит в человеке зависть? Или ненависть: что такое ненависть? Окуда исходит ненависть? Из рук, или из ног, или из живота? Смешно, не так ли? Но ненависть, и распри, и волшебство и многое, тому подобное исходят из сердца и есть дух, а не плоть. Писание говорит: дела плоти, потому что говорится о плотском человеке, который живёт в этом мире только для своего тела и всё делает только для своего тела. Плотской человек это человек вне Бога. Но можно ли так сказать, что раз дела плоти, то значит всё исходит из нашего тела? Тело лишь выказывает то, что исходит из сердца: так например видно, когда человек разгневался, но может быть и не видно, потому что гнев можно скрыть. Или зависть, или распри, или ереси, или вражда или, или. Всё это есть плод иного духа, духа мира сего, духа сатаны.


У невозрождённых людей и дух может быть источником греха, так как совесть сожжённая, дух мёртв для Бога. </font>[/quote]

А что другое может быть вообще источником греха? Что, дьявол живёт в крови или в мясе? Или же он дух? Конечно дух. А раз дух, то и господствует он в духе человеческом, производя в нём все непотребства и всякую нечистоту, одним словом - грех.

С любовью, Герман.

[Игорь]

Ответ учаснику Hermann:

Но можно ли так сказать, что раз дела плоти, то значит всё исходит из нашего тела? </font>[/quote]

Аминь. Поэтому и называются дела плоти, потому что производит плоть. Разве можно называть что-либо "делами Пети", если производит их Вася
Но подробнее мы это в другой теме вроде собрались разбирать. Так перенесу я эту дискуссию туда сразу, что б не беселовать в двух темах сразу




------------------
С любовью во Христе,
Игорь