И посадил нас на небесах

[Дмитрий Резник]

Дорогой mgoll !
Стена разрушена не только между эллином и иудеем, но, как Вы знаете, и между мужчиной и женщиной, рабом и свободным. Почему же тогда Павел призывает жен подчиняться мужьям, а рабов - господам? Я подозреваю, что Вы неправильно понимаете разрушение этой стены. Это раз. А два - то, что Павел не повторил в двух своих посланиях запрета на кровь и удавленину, - ничего не значит. Почему он должен повторять? Он писал по определенному поводу, а не повторял все, что знал. Заповедь изложена ясно в Деяниях, даже дважды.
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Про стену между мужчиной и женщиной нигде не читал. Если имеется ввиду Гал., где сказано: все вы одно во Христе Иисусе..., то это только по отношению к спасению, но не к служению. А в Еф. и Кол. говорится по отношению и к спасению и к служению и вообще ко всему. Неудивительно, что в Кол.3:11 ни мужчина и женщина, ни раб и господин (есть раб и свободный)не упоминаются в отличии от Гал.3:28. Почувствуйте разницу: все одно во Христе Иисусе и все и во всем Христос.

Еф.2:14 Мы одно в глазах Бога, и не может быть, что у вас Закон, а у нас он упразднен, у вас завет, а у нас его нет, у вас кашрут, а у нас нет, у вас галаха, а у нас нет и т.д. Либо иудеи становятся для Бога как язычники и они одно - наше домоуправление благодати Божией для язычников, либо язычники становятся иудеями и они одно - домоуправление Закона, либо как в Деяниях каждый остается на своем месте но они одно лишь в отношении спасения, а в остальном между ними стена - некий средне-компромисный вариант. Я вижу, что первый вариант работает, вы видите, что третий, а иногда и на второй замахиваетесь. Ну если вам удастся сделать из нас прозелитов, то может быть мы и будем одно и то не совсем, а вот в третьем варианте ни о каком "одно" нечего даже говорить. Кто-то из нас ошибается и как говорил Кролик Винни-пуху: я точно знаю, что этот кто-то не я.

[ 22 Февраля 2001: Сообщение изменил mgoll ]

[Дмитрий Резник]

Привет, mgoll!
Стена, о которой говорится, что ее разрушил Иисус, это вражда, как видно из самого этого стиха. То, что разрушена стена вражды и евреи могут примириться в одном теле с неевреями не значит, что теперь между ними нет различия. Павел, во всяком случае, такое различие делал, вспомните дикие и привитые ветви, например. Вы говорите, что не может быть, чтобы для нас закон оставался, а для вас был упразднен. Да, если бы Б-г дал Вам навсегда закон, то он бы не был упразднен. Вся штука в том, что Закон Моисея был дан только евреям. Так что у вас нечего было упразднять. Я не говорил, что для вас нет завета. Вам позволено присоединиться к новому завету Б-га с Израилем (Иер.31:31-34). Вам теперь не нужно становиться евреями, чтобы иметь с Б-гом взаимоотношения. Но евреям не нужно переставать быть евреями. Дары и призвание Б-жьи непреложны, писал Павел. Нам, например, обещаны определенные вещи, не обещанные другим. Например, владение страной Израиля. Я, конечно, не имею в виду современное государство Израиль. Огромные урожаи. Безопасность от врагов. И прочее. Но и вам обещано много. И уже дано. Так что не надо тянуть на себя чужое одеяло.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
[А все-таки Димтрий вы не поняли, или опять ушли от ответа, не заметив, что в ЕФ.-Колосянам в списке, про " нет различий" - УБРАНЫ МУЖЧИНА И ЖЕНЩИНА"- и седовательно нет различий между Иудеем и Эллином в служебном смысле и отличительном плотском: нет обрезания и ...


К Колоссянам 3
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

И в национальном смысле:, т.к. нет вварвара и скифа.

Лично я со своей надеждой не при чем и не привит к маслине. Я избран был в тот же момент , что и Христос, и я имею благословения не там же, где и Израиль, и никак поэтому не могу быть привитым:

К Ефесянам 1
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,


Да даст Господь вам разумение во всем.

[ 23 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

Лично я со своей надеждой не при чем и не привит к маслине. Я избран был в тот же момент , что и Христос, и я имею благословения не там же, где и Израиль, и никак поэтому не могу быть привитым:

Хмм.... во-первых, давайте прочитаем весь отрывок вместе
Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями

Теперь изучаем терминологию:
-> отломившиеяся ветви - Израиль
-> привитая дикая маслина- язычники
-> корень и сок - Бог

теперь ты, Олег, пишешь "я со своей надеждой не при чем и не привит к маслине", но Павел не говорит о привитии к маслине, а о привитию к корню! Тоесть к Богу. Что же ты - не привит к Богу?
Да и я и ты избраны во Христе до основания мира. Но ведь мы родились, не знавши Бога. Я вот 18 лет проходил без Бога, но потом познал Бога и привился. Теперь корень мой - Бог, а я укоренён (словами Павла) в Нём.

Второе. Что это ты такое пишешь "Я избран был в тот же момент , что и Христос". Когда Христос был избран?

Что скажешь?

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Олгерт!
Вы говорите, что Павел убрал якобы из Послания к колоссянам мужчину и женщину. Да не убрал, а не написал. Он же не обязан все время выражаться одними и теми же словами, цитатами из Павла. А сказал то же самое. Ну хорошо, нет там мужчин и женщин, но рабы и свободные есть. И тем не менее Павел призывал рабов подчиняться господам, да и Петр тоже. Значит, в Колоссянам он просто имел в виду, что и рабы, и свободные, и евреи, и язычники, получили доступ к Б-гу, и в этом сравнялись, но это не значит, что между ними исчезли различия вообще.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Igor:


Я ошибся с предъяизбранием:

Агнец - предназначенный прежде создания мира.

Не так ли

Слава, которая была у Христа прежде создания мира.


______________________________

Дмитрию.

Рабы и свободные абсолютно , вернее их различия никак не связаны с служением Господу.
И те и другие имеююют одинаковые привилегии в служении.

НИкак не проявляются различия в том, что один избран первее, другой нет.

Почувствуйте разницу, как немного похоже говорят в Одессе.


То же самое

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Вы писали:
"Рабы и свободные абсолютно , вернее их различия никак не связаны с служением Господу.
И те и другие имеююют одинаковые привилегии в служении."
Между рабами и господами есть различия в требованиях, а значит, в служении. Например, к господам не относится заповедь повиноваться господам. А к рабам не относится заповедь не быть суровыми к рабам.
Так же и у евреев есть особая область в служении, отличная от области неевреев. Хотя есть, конечно, общая область.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Но в чем же состоит эта стена по -вашему.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Стена, которая была раньше, состояла в том, что Израиль имел с Б-гом взаимоотношения, а остальные народы не имели. Израиль имел свет истины, а остальные ходили во тьме. Эта та стена, о которой Павел писал во 2Кор.: что общего у праведности с неправедностью, у света с тьмою, у верного с неверным? Это, конечно, не значит, что Израиль был кристально чист, но Б-г отделил его для себя, чего не сделал для других народов. Но, хотя Израиль и сегодня является избранным Б-гом для определенной цели, неевреи имеют возможность на индивидуальном уровне иметь такие же близкие отношения с Б-гом, что и евреи. Так что той стены вражды уже нет. А различия есть, и эти различия должны быть благословением для тех и других. Б-г знал, что делал, создавая нас разными.
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Привет, Олгерт!
Стена, которая была раньше, состояла в том, что Израиль имел с Б-гом взаимоотношения, а остальные народы не имели. Израиль имел свет истины, а остальные ходили во тьме. Эта та стена, о которой Павел писал во 2Кор.: что общего у праведности с неправедностью, у света с тьмою, у верного с неверным? Это, конечно, не значит, что Израиль был кристально чист, но Б-г отделил его для себя, чего не сделал для других народов. Но, хотя Израиль и сегодня является избранным Б-гом для определенной цели, неевреи имеют возможность на индивидуальном уровне иметь такие же близкие отношения с Б-гом, что и евреи. Так что той стены вражды уже нет. А различия есть, и эти различия должны быть благословением для тех и других. Б-г знал, что делал, создавая нас разными.
Дмитрий

Пытался найти хоть намек в вашем ответе на контекст этой стены" в Еф. и не нашел:


К Ефесянам 2
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

Где крест и ЗАкон Дмитрий. Откройте очи. Умоляю вас.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, попроще.
"Где крест и ЗАкон Дмитрий. Откройте очи. Умоляю вас. "
И не просите. Я не ясновидящий и не дешифровальщик. Я Ваших вопросов не понимаю.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Олгерт делает все проще.
крест и ЗАкон в вашем ответте про стену и вражду между Богом язычниками и Израилем (Иудеями) не упоминается.
В ЕФ. идет речь не просто о вражде "двух наций". Это было бы глупым утверждением. Речь идет о примирении с Богом.
И соверш. понятно упоминние ЗАкона, т.к. именнно Закон разлучил нас с Богом, т.к. именно Он показал нам, что мы не можем прийти к Богу по причине нашей греховности (ибо "законом познается грех").

Продолжим нашу еще одну тему про Закон:
Кто-то мне сказал, что в Римлянам говорится об идоложертвенном, а не о заповедях о «нечистой пищи». Однако это абсолютно никак не состыкуется с контекстом:
Рим.14: 2: «Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи».
Что это значит? Разве это не относится к закону о пище в целом? Более того контекст показывает, что имеется ввиду свобода в более широком смысле нежели даже просто закон о пище. А именно Закон о праздниках:
Рим.14:5: «Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий по-ступай по удостоверению своего ума».

К Римлянам 14
21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой преты-кается, или соблазняется, или изнемогает.

Здесь нельзя свести к идоложертвенному (по определению, т.к. оно там даже не упоминается). Это извращение Слова. Ничего не остается, как принять тот факт, что здесь имеется ввиду не просто узенькая часть Закона. И нам придется признать, что Христос освобождает от большего кол-ва заповедей, нежели жертвоприношения

Я просмотрел всю главу и не нашел упоминания об идолжертвенном здесь . Помогите мне найти:

К Римлянам 14
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни.
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.
14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер.
16 Да не хулится ваше доброе.
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.
19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн.
21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.
24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
26 Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.

[ 07 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 07 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 07 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.

Разве это не закон о нечистой пище им.ввиду.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
"крест и ЗАкон в вашем ответте про стену и вражду между Богом язычниками и Израилем (Иудеями) не упоминается."
Вы спросили, что за стена. Я ответил: это стена вражды. При чем здесь крест? Крест - не стена, а Вы спросили про стену.
"
В ЕФ. идет речь не просто о вражде "двух наций". Это было бы глупым утверждением.
"
Вы это скажите Павлу. Для меня же он достаточно умен.
"
Речь идет о примирении с Богом.
"
Откуда Вы знаете? В ст.12 "отчуждены от общества Израильского". В ст.14 "ибо Он есть мир наш, соделавший из ОБОИХ одно и разрушивший стоявшую посреди преграду". Эта преграда - и есть та стена. Совершенно ясно, что это стена между ОБОИМИ, о которых говорится в ст.14. А если Вам не ясно, читайте ст.15: "дабы из двух создать в Самом Себе одного нового человека".
"Продолжим нашу еще одну тему про Закон: Кто-то мне сказал, что в Римлянам говорится об идоложертвенном, а не о заповедях о «нечистой пищи». Однако это абсолютно никак не состыкуется с контекстом: Рим.14: 2: «Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи». Что это значит? Разве это не относится к закону о пище в целом?
"
Нет, не относится. В языческих городах часто было очень трудно, если вообще возможно приобрести мясо, которое не было бы предварительно посвящено идолу. Поэтому некоторые верующие, боясь есть идоложертвенное, вообще отказывались от мяса.
"
Более того контекст показывает, что имеется ввиду свобода в более широком смысле нежели даже просто закон о пище. А именно Закон о праздниках: Рим.14:5: «Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий по-ступай по удостоверению своего ума».
"
На этот счет у меня дома, кажется, был хороший материал. Поэтому отложу ответ, пока не проверю.
"
К Римлянам 14:21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой преты-кается, или соблазняется, или изнемогает.
"
Это то же самое, о чем я уже писал выше.
"
Я просмотрел всю главу и не нашел упоминания об идолжертвенном здесь . Помогите мне найти
"
Помогу.
Посмотрите явно параллельное место из 1Кор 8. Вся глава об идоложертвенном, а завершается она так: "И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса (!)вовек, чтобы не соблазнить брата моего".
"
, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
Разве это не закон о нечистой пище им.ввиду.
"
Нет. Но и закон о кашруте подпадает под этот принцип. Свинья не является нечистой по своей природе. Она стала нечистой потому, что была таковой объявлена Б-гом. Павел же говорит о том, что если кто-то вообразит запрещенным то, что ему не запрещено (например, идоложертвенное), то для него это действительно становится запрещенным. И если я, зная, что идол - ничто, буду есть это мясо перед тем, кто в этом не уверен, то он, последовав моему примеру, согрешит, так как для него это действительно будет грех.
Дмитрий

[ 07 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]