И посадил нас на небесах

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:Притянутость обоих толкований здесь достигла критической точки плавления.

По первому вопросу. Примирение идет с Богом, что доказывает нижеследующее. Не видеть очевидность этого - это большое умение.

К Ефесянам 2
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,


А по второму вопросу о нечистой пище. Так тут просто крыша едет. При чем здесь идоложертвенное я не понимаю и видно никогда не пойму. ВЫ наверное много как Роман изучали обычаи. Это правильно и хорошо. Однако я все же уверен, что идоложертвенное мясо это настолько узкое толлкование этого места, что у меня даже нет ни слов ни аргументов. Зачем повторяться Павлу в разных посланиях ????
Вы же сами говорили, что ПАвлу воовсе не обязательно повторяться в какккких-то случаях, там где это нам нужно. А там где нам не нужно он повторяется, даже не запарллеливая свои утверждения . Очень странно - это мне так показалось жлементаная подгонка..

[Дмитрий Резник]

Олгерт, если крыша едет, то, может, не надо ходить на форум? Пишите себе собственные сообщения и читайте их.

[Игорь]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Олгерт, если крыша едет, то, может, не надо ходить на форум? Пишите себе собственные сообщения и читайте их.

Это из серии
"Доехала нормально,
Целую.
Крыша." (шутка)

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Глупыш, читая "не разумеешь ли еще":

я ведь не написал у кого она едет.

А вы уже довльны... Надеюсь не дал потщеславиться некоторым, кто любят пересказывать сказки, типа Аркадия Гайдая с его "Чуеем и Геем"

[ 09 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 09 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Я давно заметил, что у Вас все глупыши. Вся рота шагает не в ногу, один Вы шагаете в ногу...

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Олгерт, Я давно заметил, что у Вас все глупыши. Вся рота шагает не в ногу, один Вы шагаете в ногу...

А че, кстати классно быть не похожим на всех. Конечно независимо от моих обвинений, т..е. объективно таковым быть.
Пусть пока мое выбивание из рядов построено на оскорблениях (надеюсь это когда-нибудь уйдет), но само по себе выбивание из роты - это классно, на уровне идеи. Спасибо что подсказали.

А вот оскорбление других - это конечно невоспитанность. Надо более тонко , будем избавляться от этого (хотя по жизни я и мухи не обидел - Миша знает, почему я так наезжаю именно на форуме, и на вас не знаю). Так что извиняюсь Дмитрий, что постоянно наезжаю. Надеюсь на вырабатывающийся иммунитет у вас на мои уколы.

[Игорь]

Да Олежка, с такими выражениями как "глупыш" надо поосторожнее
, а то у меня ещё один перл родился "кто назовёт брата глупыш, тот подлежит синедриончику"
(шутка и ничего кроме шутки )

[Ольгерт]

[quote]Ответ участнику olgert:

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
По первому вопросу. Примирение идет с Богом, что доказывает нижеследующее. Не видеть очевидность этого - это большое умение.

К Ефесянам 2
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
.

То, что Израиль враждовал с Богом , а не только с язычниками, (а также враждовал Бог с Израилем) доказывает нижеследующее:

Иезекииль 5

6 А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих - хуже, нежели земли вокруг него за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники, которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете, и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, -
8 посему так говорит Господь Бог: вот и Я против тебя, Я Сам, и произведу среди тебя суд перед глазами язычников.
10 За то отцы будут есть сыновей среди тебя, и сыновья будут есть отцов своих; и произведу над тобою суд, и весь остаток твой развею по всем ветрам.
12 Третья часть у тебя умрет от язвы и погибнет от голода среди тебя; третья часть падет от меча в окрестностях твоих; а третью часть развею по всем ветрам, и обнажу меч вслед за ними.
15 И будешь посмеянием и поруганием, примером и ужасом у народов, которые вокруг тебя, когда Я произведу над тобою суд во гневе и ярости, и в яростных казнях; - Я, Господь, изрек сие; -

Иезекииль 7: 3 Вот конец тебе; и пошлю на тебя гнев Мой, и буду судить тебя по путям твоим, и возложу на тебя все мерзости твои.
9 И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель.

Иезекииль 12: 16 Но небольшое число их Я сохраню от меча, голода и язвы, чтобы они рассказали у народов, к которым пойдут, о всех своих мерзостях; и узнают, что Я Господь.

Иезекииль 14: 13 сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору, и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот;
14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.

Иезекииль 22: 4 Кровью, которую ты пролил, ты сделал себя виновным, и идолами, каких ты наделал, ты осквернил себя, и приблизил дни твои и достиг годины твоей. За это отдам тебя на посмеяние народам, на поругание всем землям. 15 И рассею тебя по народам, и развею тебя по землям, и положу конец мерзостям твоим среди тебя. 16 И сделаешь сам себя презренным перед глазами народов, и узнаешь, что Я Господь. 18 сын человеческий! дом Израилев сделался у Меня изгарью; все они - олово, медь и железо и свинец в горниле, сделались, как изгарь серебра.

Иезекииль 23: 25 И обращу ревность Мою против тебя, и поступят с тобою яростно: отрежут у тебя нос и уши, а остальное твое от меча падет; возьмут сыновей твоих и дочерей твоих, а остальное твое огнем будет пожрано;
43 Тогда сказал Я об одряхлевшей в прелюбодействе: теперь кончатся блудодеяния ее вместе с нею к жене блуднице к Оголе и Оголиве, к распутным женам. 45 Но мужи праведные будут судить их; они будут судить их судом прелюбодейц и судом проливающих кровь, потому что они прелюбодейки, и у них кровь на руках. 49 и понесете наказание за грехи с идолами вашими, и узнаете, что Я Господь Бог.

Иезекииль 24: 9 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! и Я разложу большой костер.
10 Прибавь дров, разведи огонь, вывари мясо; пусть все сгустится, и кости перегорят.
13 В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою.

[Ольгерт]

Допустим избрание не связано с Новым ЗАветом. Но как тогда быть с фактом, что под Новый Завет не попали многие Израильтяне и не были тем самым спасены. Ведь по словам Пав-ла в Рим.11 «спасение» дается по вере, по вере во Христа, что автоматически прививает еврея к маслине, т.е. к Богу и следовательно к Новому Завету. Завет здесь явно имеется в виду (в образе «маслины» у него есть свое место).
Почти 90% евреев умерли в неверии, тем самым оставшись отсеченными от Нового За-вета. Относится ли к ним слова: «Весь Израиль спасется»? Если да , то каким образом: через вос-кресение мертвых? Если через воскресение из мертвых, то при чем здесь вера Рим.11, которая является условием привития к Новому Завету?
Может быть «все спасуться» по Рим.11:не в смысле привития к Новому Завету? Т.е. можно спастись в обход Нового Завета. Но как? Об этом молчит нам Слово.
Поэтому мы видим, что Новый Завет очень важен для подтверждения «избранности» собственно он и является документом , подтверждающим, что ты «избран».
А если с тобой Бог обращается также , как с язычниками, и ты в конце концов умираешь, от Божиего суда и мести то в чем же твое «избрание»?

[Ольгерт]

Что же такое избрание?
Оно составлено из многих факторов: например факт, что к тебе (абстрагируясь от опре-деленной личности) идет зов, как первому.
К тебе Слово обращено «во-первых». И оно исходит только от тебя.
Однако, время, когда свидетельство всем человекам зависело от Израиля кануло в лету и это факт.
У тебя есть отцы, ради которых (или лучше ради обещаний) , ты пощажен и не умерщв-лен за твои дела. Но эта ли избранность - привилегия? Тем более , что любой язычник это име-ет и так по вере. А еврей не уверовавший, если и не наказывается смертью, при жизни (что не так уж распространено) , то собирает себе гнев на день суда:

Рим. 2: «Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога ... Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся Вот, ты называешься Иудеем, и ус-покаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием».
Допустим: у тебя (абстрагируясь от определенной личности) есть право питаться за счет язычников. Но никто не пользуется и не может пользоваться среди Израиля этим (даже среди уверовавших, не говоря о неверующих Израильтянах). Можно обвинить в этом язычников не выполняющих свои обязанности. Однако зачем служить в телесном тех, кто горд за то, что он еврей, если это признание - чисто плотское его надмевание, которое не служит прибытку в по-знании Христа.

Кстати я только, только поймал на мысли, что абсолютно лишнее ставить акцент на то, что в Рим.14 дана свобода от закона о «нечистой пище» . Достаточно того, что Павел здесь от-вергает Закон об «идоложертвенном», признавая свободу от этой заповеди.
Не правда ли эта глава Римлянам уже аномальна (если брать хотя бы этот аспект зако-на), для тех, кто пытается исполнять весь Закон.
Вся 14 глава, если отталкиваться от точки зрения законника, - это некое пустолсловие, и Павел сотрясает бесполезными рассуждениями воздух.

[ 15 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Олгерт, то, что Павел пишет о свободе есть идоложертвенное, - это не отвергание запрета на идоложертвенное. Он сам в другом месте писал, что приносящие жертву идолу приносят ее бесу, а я не хочу, чтобы вы имели общение с бесами. Павел имеет в виду, что для того, кто осознает, что идола вообще не существует, для того и это мясо перестает быть идоложертвенным.
А весь Израиль спасется в том смысле, что, когда Мессия вернется, весь Израиль обратится к Нему как народ.
Вы писали:
"Поэтому мы видим, что Новый Завет очень важен для подтверждения «избранности» собственно он и является документом , подтверждающим, что ты «избран»."
Речь не идет об индивидуальном избрании каждого еврея. Речь идет о национальном избрании Израиля как народа, и оно не может быть отменено. На индивидуальном уровне можно лишь говорить об избрании ко спасению, и в этом евреи и язычники не различаются.
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:Национальном избрании Израиля как народа к чему, к какому делу или фактору?

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Вы писали:
"Ответ участнику Dmitriy Reznik:Национальном избрании Израиля как народа к чему, к какому делу или фактору? "
Это избрание ко многим делам, но достаточно сформулировать это так, как это сделал Он Сам: "И буду их Б-гом, и они будут Моим народом", и это было сказано не только о Новом Завете, но и раньше.
Или, например, "Я благословлю благословляющих тебя, а злословящих прокляну" - это тоже можно даже наблюдать в жизни.
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik: "Я благословлю благословляющих тебя, а злословящих прокляну" - это тоже можно даже наблюдать в жизни.
Дмитрий[/B]

Извините Дмитрий чепуха все это . То, что проклинающих и уничтожающих тиранов Бог какрает, так это не во исполнение этой клятвы связанной с избранностью народа Израильского, а только потому, что Бог Судья и какртель тех, кто убивает людей и Он судит независимо от того, каких людей тиран и деспотичное гос-во убивает или проклинает: убийца в принципе достоин смерти. А проклинающий просто так не за что ни про что другого, или же по каким-то рассистким мотивам - так этот человек также достоин того, чего желает другим, независимо от того, кого проклинают. И примеров тут куча, тем более, когда все ассимиллировалось в родословных наших.

[ 25 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

То есть Вы считаете, что Б-г это не подумав сказал? Сказал это именно об Израиле, а потом передумал? Конечно, Вы именно так и считаете. И во всех почти темах Вы Его выставляете лжецом. Если бы Он был таким, каким Вы Его изображаете, то Он в любой момент мог бы сделать это и с церковью.

[ 26 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]