Суббота как символ оправдания по вере 3 часть

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #61

    Я тут подредактировал маленько свое предыдущее сообщение.

    Наше оправдание не связано с Законом вообще никак.
    В данных ниже местах стоит не вера во , а вера самой личности (Христа, Бога, человека, Авраама):

    От Марка 11:22 Иисус, отвечая, говорит им: 23 имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто ска-жет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.
    Деяния 3:16 И ради веры во имя Его, имя Его (вера в смысл Имени Христа Мф.1:21 «родит же Сына, и наре-чешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их») укрепило сего, которого вы видите и знае-те, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление
    Иакова 2: 1 Братия мои! имейте веру (pistin tou Kuriou) Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица.
    Рим. 3: 3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? 22 правда Божия через веру Иисуса Христа (pistous Hristou) во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оп-равдывающим верующего в Иисуса.
    Рим. 4: 12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.
    Гал. 2: 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою Иисуса Христа (pistous Hristou Iesou), и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою Христа (pistous Hristou), а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
    Гал.3:22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
    Еф.3:12 в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него.
    Фил. 3: 9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру Хри-ста (предлог «в» отст.), с праведностью от Бога по вере;
    Кол. 2:12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
    1 Фес.3: 2, чтобы утвердить вас и утешить в вере вашей 5, послал узнать о вере вашей, чтобы .

    Наше оправдание зиждется не на нашей вере , а на вере Христа Иисуса. Ибо Павел дает один и тот же принцип оправдания , что и в примере с Авраамом: Рим. 4: 12 «и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании». Здесь никто не смог напечатать « веру в Авраама» . т.к. это было бы ересью. Однако в случае с Христом , почему то вставляют предлог «в».
    Мы оправдываемся не потому что исполнившая Закон праведность Христа вменяется нам. МЫ оправдыва-емся , потому что Христос проявил верность. Ибо в 50 случаях из 66 наречие pistos«вера» в Септуагинте переведено как «верность». Как нам перевести в Рим.3:3 «веру Бога» - нельзя иначе чем «верность».
    То же можно сказать и о Кол. 2:12: «быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в си-лу Бога, Который воскресил Его из мертвых» - мы умерши со Христом не остались в смерти , но воскресли со Христом через верность Бога и через Его силу мы совоскресли со Христом
    Когда Моисею было дано увидеть славу Бога и потому он прикрыл ее же покрывалом, ибо сыны Изр. Не могли смотреть на его славу (преходящую), то мы в Н.З. открываем для себя, что мы видим славу Божию в лице Иисуса ХЗриста. Что означает , что мы вне ЗАкона имеем эту славу. Она превосходит ЗАкон. В Ио. 1 четко дано противопосталвение: ЗАкон был дан через Моисея, благодать же через Иисуса Христа.

    скрижали на плотяных скрижалях сердца написаны


    А те скрижали , что в откровении все же почему на каменныхбудут? МОжет и буквальное обрезание не отменено?
    Последний раз редактировалось Ольгерт; 21 February 2002, 07:41 AM.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

    Комментарий

    • Ольгерт
      Ветеран

      • 24 September 2000
      • 18313

      #62
      Кроме того, ваш аргумент не проходит по третьей причине: ковчег Завета будет храниться до Откр.21 и не войдет в Новое Творение, где нет храма , а следовательно нет и вашего ковчега. +++++
      Олгерт - ты смешься? Ты же утверждаешь, что по смерти Христа не будет Декалога, и ковчега - сейчас ока-зывается дольше существовать будет. И сейчас существует т.к. 21 глава ешще не наступила. Ты считешь себя последовательным? Не обижайся если чуть резко написал.

      На обиженных воду возят.

      Я не смеюсь. Просто я знаю то, что для Ветхого Творения остается Закон. Он не стерт для них. Вот и все. Это логично. Это не смех, Альберт, - это твой смех над Словом,: чтобы примирить обоих в одном Теле с Бо-гом в Новом человеке нужна смерть Христа и нужно уничтожить Декалог. До тех пор пока есть Ветхое Творение декалог не является стертым.

      И что это доказывает? Если Закон уничтожает грешника, что Закон плох или грешник плох? Иисус меня-ет грешника, что-бы он соответствовал Закону.


      Какому Закону Декалогу? Соответствие ему даже Христос считал недостаточным , чтобы быть праведни-ков почиай нагорную проповедь. Ты упорно признаешь себя достигшим, а поймать тебя все-также легко, в непоследовательности.


      Я об этом уже писал - Декалог теперь пишется на сердце, а не на камне. В этом смысл пришествия Хри-ста. 2 Кор:3


      Так, так, так Так оказывается ковчег не нужен был в прнципе переход был уже тогда на духовные скри-жали. КАК и жертвы перешли на духовную Одну жертву. Теперь остается понять, почему жертвы лишь временно заменены. Неужели слава меньше?
      Нет , просто слава не в Ветхости буквы, а Новизне товрения, чего в Тысячелетии опять же не будет. А сле-довательно и слава еще не будет раскрыта. Поэтому и нужны будут всякие ковчеги буквальные, обрезания буквальные, жертвы буквальные, храм буквальный, Закон буквальный, наказание за грех смертью, и т.д.


      бы буквы Закона НЕ БЫЛИ СМЕРТОНОСНЫМИ - ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ НАПИСАНЫ НА СЕРДЦЕ!!!


      Опять же какой ЗАкон ? Для язычников 12 заповедный Декалог?
      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

      Комментарий

      • Пилат
        Участник

        • 10 February 2002
        • 34

        #63
        Цитата:Пилат: 1. Декалог не доктрина, а
        заповеди. Это разные понятия.
        2. Декалог создал не человек, но Бог.
        3. И не надо Богу «в зуб ногой». Чревато
        последствиями. Я бы на вашем месте покаялся, и
        принёс плод дос-тойный покаяния.


        olgert: Дак какждому понятно, что я имел ввиду не 10
        заповедей, а ту доктрину, то учение (женщины),
        которое построено на их основании, мол это будем
        исполнять, а все остальное, что АПостлы дали
        язычникам не будем. Из любого куска ПИсания
        можно создать ересь. Что и сделала Елена Уайт.

        Вы уж извините, но ваша речь в ответе невнятная. Какая Елена Уайт? Я разве ссылался когда нибудь на догмы. Запишите себе ещё клевету («диавол» «клеветник») непокаянную. К вашему послужному списку.

        olgert: Иисус сказал, что можно нарушать царству
        священников субботу. Это Его слова, вам они не
        указ?

        Иисус такого не говорил. Это ваша клевета («диавол» «клеветник») на Иисуса.

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #64
          Я вам Пилат отвечал уже. Похоже вы невнимательны. Или любите ругаться. Неужели вам это доставляет удовольствие- дублироватьи клонировать свои сообщения?

          Елена Уайт это то, о чем мы толдычим на 34 страницах раздела. Вы втиснулись в разговор после столь-ких обсуждений, вдруг с обличениямив клевете. Может вам нравиться такой стиль общения. Судить другого раба, да еще коверкая его мысль, думая что опровергаете его.

          Мф.12 :5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако не-виновны? 1 Пт. 2:9 Но вы - род избранный, царственное священство,

          Так вот моя клвета это параллельность двух мест. Вы обвиняя меня в клевете и неграмотности копаете себе яму. Который раз вы просто попадаете в свою сеть, сеть ненания элементарных азов Писания. Давайте без обличений. Форум итак перегружен харизматическими заявлениями о ересях и т.д.
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Ольгерт
            Ветеран

            • 24 September 2000
            • 18313

            #65
            ++++ Ваши аргументы Альберт по поводу славности Закона стихом Рим.5:20 просто низвергаются. За-кон дан, чтобы умножился грех вот свидетельство всего Писания. «Законом познается грех» так пишет Павел. Закон это смертоносные буквы это свидетельство Павла.+++++
            Олгерт ты даешь!!! Бог дает Закон, чтобы в мире было БОЛЬШЕ ГРЕХА?!!!!


            Я не придумал этот стих его написал Бог. Можешь выборсить этот стих из Писания, ведь упорно не ложится в стройную систему ценностей. Попробуй его уложить в свою концепцию. Кроме того ты так и не отве-тил, почему же Декалог нельзя отделить от Закона Моисеева, а также почему Декалог не является доста-точным для почитания себя праведным в период после Христа по плоти

            ++++Почему ты уверен, что Заповеди декалога во Христе - это подзаконность, а законы Павла во Хри-сте - это благодать? Потому что Законом познается грех, а учением Павла благодать.++++ Кошмар - т.е. если Павел пишет, что убийцы Царство Божье не наследуют - это благодать, если Декалог пишет "не убий" - это познание греха? Да познание греха, но и слова Павла тоже



            НУ не пугайся. Праведность дается тебе через дела Закона? Потом вдруг, другие опровергают его и говорят мне, если не будешь исполнять Закон, то не спасешься. Законники противоречите благодати.
            Надо что-нибудь выбрать спасение по делам или по вере.
            Мне нужно ли тебе доказывать, что Царство Божие здесь не имеет связи с жизнью, а с наследием. Извини, но жизнь ставить в зависимость от дел это и есть Закон. Чем мы и занимаемся: уничтожаем Законом дел благодать. Попираем дар Божий - жизнь, который не зависит от наших дел не под каким углом. Иначе под-пишимся под словами безбожника Кларичи относительно его понятий о Библии.
            Попирать благодать, дар Божий!!! Как грех одного на всех к осуждению, то тем более смерть Христа на всех к оправданию. Независимо от нас вошел грех в мир, независиом от нас и выйдет.
            Последний раз редактировалось Ольгерт; 22 February 2002, 04:28 AM.
            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

            Комментарий

            • Владимир Ростовцев
              Был

              • 24 November 2001
              • 6891

              #66
              Спасибо, брат, за критику - бывают издержки, знаете: во плоти ходим, пока, но стараемся поступать по Духу...
              А ересью я считаю только умаление Сына Божия,т.е. что Бог приходил во плоти.
              Всех Вам благословений от Духа Иисуса!

              Прийди, Иисус, скорее!

              Мир на Израиля!
              Мир на Израиля! Приди скорее, Иисус!
              Ожидающий Его, Владимир Ростовцев.

              Комментарий

              • Владимир Корчагин
                прельщаемый миром сим

                • 08 March 2001
                • 11302

                #67
                -Господь этими днями показал, что Он сжигает
                -дерево познания добра и зла!
                -и мы говорим «аминь», да не останется следа от этого идола, да придут в смятение все питавшиеся от него,- и да вознуждаются они в Тебе живом-воскресшем, Желающем руководить каждым лично и каждым собранием во имя Твое.

                -Иисус, приходи скорее. Ты же видишь, даже судя по форумам ХРИСТИАН (ежедневных рабов Христа), И в т.ч. по этой многостраничной теме, «УЧЕНОСТЬ ХРИСТИАН» не кончится никогда.
                -Иисус, да горит КАК МОЖНО БЫСТРЕЙ дерево познания добра и зла синим пламенем.
                -Иисус, кричи и не воздерживайся, и пусть даже дыхание Твое попаляет эту, извращенную сатаной, землю,- чтоб мир узнал, что Ты Господь (Ис.42:14-16; 45.7)!

                -Ей, гряди! Мир на Израиля оживи наши корни и мы оживём
                "Боже, так, близко к боящимся Тебя спасение Твоё, чтобы обитала слава Твоя на всей земле (Пс.84.10)! Господи, помилуй. Господи, спасай. Боже, умоляем, яви Себя наконец-то на земле в Царстве Твоём,- покажи царям и народам, какая должна быть подлинная жизнь среди людей. Восстань наконец-то, Иисус, на Сионе с Иерусалимом Твоим Небесным. Погибаем. Зовём Тебя. Кругом смерть. Ей, гряди и не медли.
                Всё, что не нацелено в Пришествие Господа - это не христианство

                Комментарий

                • Захар
                  Участник

                  • 30 December 2001
                  • 152

                  #68
                  Альберту от Захара.
                  Вот, Альберт, вы и сами увидели, что из себя представляет Олгерт. Наша с вами разница лишь в том, что я увидел это раньше. И всё сделал для того, чтобы предостеречь заблуждающегося: было и вразумление и обличение. Но сколько можно вразумлять? Ведь заповеди, суббота - есть святыня для верующего человека. И совестливого человека нет нужды в этом убеждать. Он читает заповеди и соглашается с ними, что они добры и направлены на благо людям. Ведь если только представить себе, что заповеди Божьи стали бы конституцией страны, и люди, населяющие эту страну, имели бы страх Божий. То дома стояли бы без замков. Люди (без разницы женщины, дети) могли даже ночью ходить без опасений, тюрьмы бы пустовали, т.к. некого наказывать. Ведь если человек, боящийся Господа и согрешит по неосторожности, то всю оставшуюся жизнь он сам искренне раскаиваясь посвятит тому, чтобы искупить свой грех. Но вот находяться люди, которые проповедуют беззаконие и всепрощение, а мы должны их уговаривать не грешить и вразумлять, приводя Слова Писания, над которыми они глумятся и куражатся, толкуя их, как заблагорассудиться. Но ведь единственно верным толкованием Писания является лишь то, которое не противоречит ни одному месту Писания, но наоборот подтверждается. Если вы служили в армии, то знаете, что если при сборке автомата осталась лишняя деталь, то это значит, что он собран не верно, Также и в Писании: если кому-то кажется, что , например, ап. Павел учит не тому, что говорил Иисус, значит, он неверно понимает Павла. Но человек, которого интересует не истина, а самоутверждение закрывает на это глаза. И все попытки доказать ему его заблуждения не принесут результата. Ведь Иисус предупреждал, что «будут избирать учения, которые льстили бы их слуху». А всё потому, что эти люди любят грех, и не желают с ним расставаться (Отк 22:14,15). И ещё сказано, «вразумляй раз, два, после же отвращайся» (Тит 2:3,10). Их же вразумляли не раз, и не два даже не двадцать два, а много больше. И здесь уже человек вразумляющий рискует попасть под осуждение ибо сказано: «Не давайте святыню псам»(Мт.7:6).
                  Если вы с чем-то не согласны или у вас возникли вопросы предлагаю диалог. Единственное условие все рассуждения должны подтверждаться Писанием.
                  Но что бы я не был вновь обвиняем за резкость,хочу в заключении задать вам вопрос: кто такие псы? Известно, что все писание запечатано в символах и образах. Так вот хотелось бы узнать как вы думаете, какая порода людей скрывается за образом псы? Это не обязательно должен быть исчерпывающий ответ. Можете просто поделиться своими рассуждениями. Надеюсь таким образом мы совместно придем к истинному пониманию вещей.
                  Захар.

                  Комментарий

                  • mgoll
                    Завсегдатай

                    • 26 October 2000
                    • 676

                    #69
                    Вот и разберись, кто же руководит. Господь Иисус Христос Корчагиным или Корчагин пытается диктовать Господу, что делать и рассказывает ему какая у нас тут на форуме ситуация сложилась, как будто Он не знает. Дальше он начнет объяснять Господу доктрины своей секты и убеждать Его, что они самые правильные.
                    Михаил https://christ-s-body.byethost10.com/

                    Комментарий

                    • Ольгерт
                      Ветеран

                      • 24 September 2000
                      • 18313

                      #70



                      Альберту от Захара. Вот, Альберт, вы и сами увидели, что из себя представляет Олгерт.


                      Христианин, который спасается по вере Авраама, по такому же принципу: вне ЗАкона.

                      Наша с вами разница лишь в том, что я увидел это раньше.


                      Какая прозорливость. Но почему в Слове вы не видели раньше опровержения своей доктрине?

                      И всё сделал для того, чтобы предостеречь заблуждающегося: было и вразумление и обли-чение. Но сколько можно вразумлять?


                      Из предостережений мне запомнилась фраза : «из ноздрей потечет удавленина». Вот уж где поэзия обличений. Это войдет в анналы. (Паата зорко следящий за ответами, я извиняюсь, но без иронии такие фразы можно ли воспринимать?)

                      Ведь заповеди, суббота - есть святыня для верующего человека. И совестливого человека нет нужды в этом убеждать. Он читает заповеди и соглашается с ними, что они добры и на-правлены на благо людям.


                      ДА, да на благо: ибо законом познается грех (Рим.3:20), гнев (Рим.4:15), ярость (Рим.3:5), смерть, умножение греха (Рим.5:20), пожелание греха, Рим.7:7.
                      К Римлянам 3: 19 закон, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, 20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
                      Закон не был дан , чтобы мы получили праведность, жизнь, наледие : Гал.2:21,3:18,21.
                      ЗАкон назван смертоносными буквами, ЗАкон дан до времени, педагогом, ведущим ко Христу, и затем становится ненужным после этого (Гал.3:24), он был дан по причине греха (рим.5: для неправедных (1ТИм.1:9), Закон ничего не сделал совершенным (Евр.7:19), ЗАкон является тенями будущего (Евр.10:1).
                      Корень всех зол наша плоть, которая не может противостоять ЗАкону, и не может жить в гармонии с ним.
                      Ведь если только представить себе, что заповеди Божьи стали бы конституцией страны, и люди, населяющие эту страну, имели бы страх Божий. То дома стояли бы без замков. Люди (без разницы женщины, дети) могли даже ночью ходить без опасений, тюрьмы бы пустовали, т.к. некого наказывать. Ведь если человек, боящийся Господа и согрешит по неосторожности, то всю оставшуюся жизнь он сам искренне раскаиваясь посвятит тому, чтобы искупить свой грех. Но вот находяться люди, которые проповедуют беззаконие и всепрощение

                      Праведность не по делам это учение Павла. ДА оно дает праведность не через ЗАкон, да она эта праведность дана вне (Касиановский пеевод помимо Закона РИм.3:21) ЗАкона, независимо от него.
                      Рим. 3: 21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, 28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
                      Действительно трудно смириться с тем, что Павел уничтожает то, чем можно хвалится : оправдание по делам. (3: 27 Где же то, чем бы хвалиться? Уничтожено). Оправдание дано так, чтобы мы не похвалились. Но на судилище Христовом найдутся те, кто скажут : Господи вот я такой праведный, я сам заработал себе жизнь, вопреки Павлу я заработал, я классный, ведь да?!? Что Бог ответит такому : извини мой старший сын, но твоя праведность для меня это мусор сожгите-ка его праведность в геене онгенной, как испачканную, грязную одежду (ибо все лишены славы Божией РИм.3, праведность наша грязь и мусор (Касиановский перевод: сор Фил.3:7, 9) Ис.64:6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас).
                      ДА ПАвел жестоко громит праведников по ЗАкону. В один момент сгорит их праведность и никто не увидит ее, впрочем спасутся как из огня.

                      например, ап. Павел учит не тому, что говорил Иисус, значит, он неверно понимает Павла


                      Для вас Захар, многие места учения Павла вообще закрыты. Тем более закрыто, как обрезание по плоти (Иез.44:9 Господь Бог сказал: никто из необрезанных по сердцу и необрезанных по плоти не войдет в святилище) по учению Павла для язычников стало противным и те, кто про-поведуют его являются псами. Павел противоречит Иезекиилю. Павел противоречит Закону, когда говорит, что Божие установление относительно жертв и первосвященства больше не дей-ствует под Новым Заветом и оно отменено. Точка зрения, что в духе все надо понимать, т.е. небуквально является не всегда адекватной. Ведь нельзя же сказать, что если понимать бук-вально ЗАкон , то ты противоречишь Богу. Однако, как например быть с тем, что обрезание было Божиим установлением всегда по Закону и именно буквально? Взрослый человек или младенцы на восьмой день от рождения, все принимали обрезание по плоти. Это было уста-новкой от Бога. Потом Павел говорит, что обрезание по плоти не надо. Он отменяет Божие уса-новление и противоречит ему. Да в духе есть обрезание, да в духе есть крещение. Но зачем Павел отменяет, зачем противоречит Божиему установлению, которое было положено для пло-ти? Ведь это же подрывает наше понимание, что Павел не может противоречить Христу, а Хри-стос учил буквально по Закону, иначе он не исполнял по плоти Закон, иначе пришел отменить буквальный Закон. ДА потому что все Писание это не инструкция к исполнению каждого пункта. Эдак можно дойти до безумия и попробовать исцелять, как Христос предписывал (Мк.16), творить знамения как Христос, как и было в Деяниях. Но почему-то христиане следуют лишь тому, чему могут подражать, - это 10 заповедей, исполнение которых по Христу никогда не приносило праведности (ибо не вожделей в мыслях, люби врагов, не клянись, оставь дом свой и матерей, это дополнение сверх 10 заповедей). И Христос никогда не упоминал бук-вального Декалога. Никогда не цитировал его. Он цитировал то, что записано вне ДЕкалога, когда отвечал, что нужно для жизни в 1000-летнем Царстве. Но они отметают цитаты Христа и все, чему Он учил из Второзакония, учил букально.
                      Почему же многие христиане такие непоследовательные? Почему не учат тому, как говорил Христос? Почему других обличают в том, что сами не проповедуют?
                      Кроме того, многие из них говорят, что принцип понимания обрядов буквально это не Божий принцип, но при этом в одну заповедь они вцепились мертвой хваткой и пытаются отречься от всего, что они говорили до этого. Более того, тех, кто следует их логике до конца они ос-корбляют и язвят в их адрес, являя лицемерие и непоследовательность.

                      Но человек, которого интересует не истина, а самоутверждение закрывает на это глаза. И все попытки доказать ему его заблуждения не принесут результата.


                      Человек, который отрицает ясные стихи о праведности и способе ее добывания не может называться не то, что верным домоуправителем, а даже просто верующим во Христа.
                      Его награда фарисейского учения о спасении по делам давно обличена. И потому, судить другого, и тем более, ясное учение Писания ему не дано в априоре.

                      Ведь Иисус предупреждал, что «будут избирать учения, которые льстили бы их слуху».


                      Вот именно, учение ПАвла о получении спасения даром не льстит их слуху и они отметают его. И избирают ЗАкон для своего оправдания. Вопрос для чего ? Чтобы похвалиться.

                      А всё потому, что эти люди любят грех, и не желают с ним расставаться (Отк 22:14,15)


                      Потому что они любят праведность не по Закону, а по благодати, помимо Закона и его дел.

                      И ещё сказано, «вразумляй раз, два, после же отвращайся» (Тит 2:3,10). Их же вразумляли не раз, и не два даже не двадцать два, а много больше. И здесь уже человек вразумляющий рискует попасть под осуждение ибо сказано: «Не давайте святыню псам»(Мт.7:6).


                      Да, да не стали вы следовать этому принципу (2 раза вразумляй). Потому что видите, что отве-ты не имеют основания в Слове, причем ни малейшего. Мне жаль вас.

                      кто такие псы? Известно, что все писание запечатано в символах и образах. Так вот хоте-лось бы узнать как вы думаете, какая порода людей скрывается за образом псы? Это не обя-зательно должен быть исчерпывающий ответ.


                      Псы это те, кто заставлял язычников делать то, что предписывал Закон, заметьте Божий За-кон.
                      Кроме того, заметьте Авраам задолго до 10 заповедей (и уж тем более субботы) был назван праведным по вере. Многие мнят себя крутыми пророками. Многие обличают. Но немногие перестали писать то, чего не понимают, Мголлу: ты верно это подметил.
                      Кстати Захар , случаем не знаешь, как там здоровье «Тристана из Бергаммо»?!

                      Последний раз редактировалось Ольгерт; 25 February 2002, 07:31 AM.
                      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                      Комментарий

                      • Альберт
                        Альберт

                        • 11 November 2001
                        • 345

                        #71
                        [Q]Ответ участнику olgert

                        Здравствуй Олгерт!

                        Мне очень жаль, что ты начинаешь нападать и обвинять в неискренности - если человек не принимает твою позицию это не значит, что он неискренен. Ну да ладно . Интересно, что с теми кто утверждает спасение Законом (не на этом форуме) я говорю о Благодати, а с теми кто утверждает уничтожение Закона о Законе.

                        По поводу жертвы после пришествия Христа - ты привел множество стихов из Иезекиля и т.п. , но эти стихи не говорят о тысячелетнем царстве - это раз. Второе они, эти пророчества, УСЛОВНЫ - и должны баыли выполнится НА УСЛОВИИ ПОСЛУШАНИЯ Израиля и после слов Иисуса "Се остается дом вам ваш пуст" потеряли право на эти благославения. И остается только духовный Израиль Жертвой для которого является Иисус, и говорить о иной ЕЩЕ жертве (даже в воспоминание) - это умаление Истиной жертвы.


                        +++++Я не придумал этот стих его написал Бог. Можешь выборсить этот стих из Писания, ведь упорно не ложится в стройную систему ценностей.+++++

                        Олгерт вполне можно если все стихи толковать так прийти к выводу что воровать хорошо исходя из притчи о неверном управителе. Смасл этих слов ясен и прост - посреджством Закона человек четко понимает что есть грех - и грех умножается тем, что ПОНИМАЕТСЯ, что он такое (не слишком запутал )

                        ++++ Кроме того ты так и не отве-тил, почему же Декалог нельзя отделить от Закона Моисеева,+++++

                        По моему я говорил, что НУЖНО отделять и приводил аргументы.

                        ++++ а также почему Декалог не является доста-точным для почитания себя праведным в период после Христа по плоти+++++

                        Является достаточным (см Рим 2 главу), только НИКТО НЕ МОЖЕТ без Христа его исполнить. Вот в чем соль! Фактически всегда и до Иисуса и после критерием праведности являетя и являлось исполнение Закона точнее соответствие ему. Но без Христа грешный человек может попасть только под проклятие т.е. осуждение т.к. исполнить НЕ МОЖЕТ. И если даже усилием воли с определенного момента научится, то прошлые грехи его все равно уничтожат, поэтому я утверждал, что УМАЛЕНИЕ ЗАКОНА УМАЛЯЕ ЖЕРТВУ ХРИТСА.



                        ++++НУ не пугайся. Праведность дается тебе через дела Закона? Потом вдруг, другие опровергают его и говорят мне, если не будешь исполнять Закон, то не спасешься. Законники противоречите благодати.
                        Надо что-нибудь выбрать спасение по делам или по вере. ++++
                        Олгерт - сколько я тебе должен написать, что-бы ты понял? СПАСЕНИЕ ДАЕТСЯ ТОЬКОП ПО ВЕРЕ, ТОЛЬКО ПО ВЕРЕ МЫ МОЖЕМ ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН! Исполнение Закона СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о твоей вере. Свидетельствует, что Иисус ИЗМЕНИЛ твою беззаконную жизнь сделал тебя праведным, только так можно понять слова Павла "так чтоже во Христе грех?" Нельзя благодатию оправдовать грех ею можно и его уничтожить, т.к. грех есть безЗАКОНие!!

                        Ели бы спасение зависело от моих дел - я бы давно умер! Слава Богу это не так! Если бы я старался исполнить Закон своими силами я бы погиб! Слава Богу это не так. Но тем, что Иисус искупил меня от этого проклятия не значит, что в нем я могу продолжат грешить, точнее оправдывать свой грех! В Иисуе нет греха! Да я могу падать, но кровь Иисус искупает меня и это поддерживает меня! да я могу нарушить заповедь, но я не оправдываю себя говоря, что она отменена, а сокрушаюсь об этом и бегу к Иисусу т.к. только ОН может мне помочь. Вот и вся концепция - простая и понятная.

                        С уважением, Альберт
                        Последний раз редактировалось Альберт; 26 February 2002, 12:49 AM.

                        Комментарий

                        • Альберт
                          Альберт

                          • 11 November 2001
                          • 345

                          #72
                          [Q]Ответ участнику Захар

                          Здравсвуйте Захар!

                          ++++Вот, Альберт, вы и сами увидели, что из себя представляет Олгерт.++++

                          Мне он нравиться. Хороший человек.


                          +++ Наша с вами разница лишь в том, что я увидел это раньше. И всё сделал для того, чтобы предостеречь заблуждающегося: было и вразумление и обличение.+++

                          Понимаете Захар весь вопрос в том, в какой это сделано форме. Я вообще пытаюсь придерживаться принципа - если человека не люблю не обличаю его. Думаю это правильно, но каждый поступает так как считает нужным. Хотя иногда обидно бывает...

                          ++++ Но сколько можно вразумлять? Ведь заповеди, суббота - есть святыня для верующего человека. И совестливого человека нет нужды в этом убеждать. Он читает заповеди и соглашается с ними, что они добры и направлены на благо людям. ++++

                          С этим я согласен, но и самая добрая заповедь может служить топором рубящим головы. "Милость превозноситься над судом" - этот принцип христианства мне нравиться больше всего. Ведь и Иисус пришел не для суда и нам его не дал. Свобода совести - для меня важнейший принцип. Если человек не разделяет моих взглядов, то это не значит, что он глупец, беззаконник, и т.п.


                          +++++Ведь если только представить себе, что заповеди Божьи стали бы конституцией страны, и люди, населяющие эту страну, имели бы страх Божий. То дома стояли бы без замков. Люди (без разницы женщины, дети) могли даже ночью ходить без опасений, тюрьмы бы пустовали, т.к. некого наказывать. Ведь если человек, боящийся Господа и согрешит по неосторожности, то всю оставшуюся жизнь он сам искренне раскаиваясь посвятит тому, чтобы искупить свой грех.

                          Это к сожалению невозможно. Царство христа не от мира сего. Если же Декалог сделать законом страны и вписать в конституцию, то Олгерт будет растрелян чего я не хочу. Я желаю, чтобы он жил, любил Господа и постигал Писания - и буду молиться за него и за Вас и за себя, что-бвы мы искали в первую очередь Божие, а не свое. Часто мы в наших дисскусия ищем свое.

                          ++++ Но вот находяться люди, которые проповедуют беззаконие и всепрощение, а мы должны их уговаривать не грешить и вразумлять, приводя Слова Писания, над которыми они глумятся и куражатся, толкуя их, как заблагорассудиться.

                          Я с этим не согласен - они не куражаться А ПОНИМАЮТ не так - в этом принципиальная разница. Надо позволять человеку и ошибаться в том числе.

                          ++++Но ведь единственно верным толкованием Писания является лишь то, которое не противоречит ни одному месту Писания, но наоборот подтверждается. Если вы служили в армии, то знаете, что если при сборке автомата осталась лишняя деталь, то это значит, что он собран не верно, Также и в Писании: если кому-то кажется, что , например, ап. Павел учит не тому, что говорил Иисус, значит, он неверно понимает Павла.

                          Аминь!

                          ++++ Но человек, которого интересует не истина, а самоутверждение закрывает на это глаза. И все попытки доказать ему его заблуждения не принесут результата. Ведь Иисус предупреждал, что «будут избирать учения, которые льстили бы их слуху».

                          К сожалениию и это верно. Но всегда надо стараться смотреть со стороны и на себя. И все же "Милость выше суда"

                          +++++А всё потому, что эти люди любят грех, и не желают с ним расставаться (Отк 22:14,15). И ещё сказано, «вразумляй раз, два, после же отвращайся» (Тит 2:3,10).


                          Я хотел закрыть эту тему, т.к. чувствовал, что все обернется в взаимные упреки, но что получилось то получилось. Но к этому принципу я не хотел бы прибегать - это самая крайняя мера - в моей жизни еще ни разу не применял и надеюсь не применю не разу.

                          +++заключении задать вам вопрос: кто такие псы?

                          Вы отчасти назвали псами Олгерта и Ягуара, Олгерт назвал нас. Я не согласен! Псы люди хулящие Слово, издевающиеся над ним. Я не видел ни одного христианина которого можно назвать псом. Слава Богу!

                          С уважением, Альберт

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #73


                            Мне очень жаль, что ты начинаешь нападать и обвинять в неискренности - если человек не принимает твою позицию это не значит, что он неискренен.


                            Настолько ясные стихи один за другим тобой отметаются , что моя вера в твою предвзятость у меня стала (после посл. письма) просто уверенностью. Причем я понял Альберт, что свою предъвзятость ты даже не видишь. Я насколько вижу ты прошел проработку своих пасторов.
                            Ясные стихи Рим.5:20: «Закон дан позже, чтобы умножился грех» - это перевод Касиановский. Перевод Короля Иакова то же свидетельство. Любо подстрочник, любой словарь греческого скажет тебе слово «хина» означает цель. Ты демонстрируешь своей упертостью лишь свою аб-солютную безграмотность, хотя это не безграмотность это зомбированность. Понимаю, что обижаю тебя, но общение с субботниками мне постоянно подкидывает доводы за эту мысль.

                            Ну да ладно . Интересно, что с теми кто утверждает спасение Законом (не на этом форуме) я говорю о Благодати, а с теми кто утверждает уничтожение Закона о Законе.


                            Я утверждаю смерть для Закона это ясные стихи из учения Павла. У тебя в твоем учении для них нет места.

                            По поводу жертвы после пришествия Христа - ты привел множество стихов из Иезекиля и т.п. , но эти стихи не говорят о тысячелетнем царстве - это раз.


                            Для меня твои ответы потихоньку становяться демонстрацией невежества. И вот по-какой при-чине этот частный случай пример его: ты смело утверждаешь то, в чем у тебя нет ни малей-шего доказательства. То, что храм описанный в Иезекииле относится ко времени, когда Изра-иль будет жить в безопасности относит его именно к Тысячелетию и ни к чему другому при-вяать нельзя , даже если постараться:
                            7 и сказал мне: сын человеческий! это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки; и дом Израилев не будет более осквернять святого имени Моего, ни они, ни цари их, блужением своим и трупами царей своих на высотах их
                            9 А теперь они удалят от Меня блужение свое и трупы царей своих, и Я буду жить среди них во веки.
                            12 Вот закон храма: на вершине горы все пространство его вокруг - Святое Святых; вот закон храма!

                            Бог будет жить среди Израиля. Израиль не будет осквернять святое место. Более того храм будет земной, левиты бу-дут делить святой удел Его: вывод иную (кроме той, что я указал) датировку предложить затруднительно, и представ-ляется невозможным.
                            То, что Израиль похоронен заживо, и его место подло взяли другие это наглое учение нынешнего христианства о том, что Завет с Израилем никогда не будет и это лишь глумление над Словом и ничего более:
                            Упавла и Осии другое мнение на этот счет:
                            К Римлянам 11
                            21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
                            26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
                            27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
                            28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
                            29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
                            32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
                            33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

                            Свидетельство Павла говорит о том, что Альберт ты привился к маслине лишь для того, чтобы возбудить ревность. Это цель твоей надежды. Все твое служение должно быть направлено на то, чтобы молится , как делал Павел (Рим.9:1-5 все для них ) о источнике твоей надежды : об обрезанных евреев.

                            Второе они, эти пророчества, УСЛОВНЫ - и должны баыли выполнится НА УСЛОВИИ ПОСЛУШАНИЯ Израиля и после слов Иисуса "Се остается дом вам ваш пуст" потеряли право на эти благославения. И остается только духовный Израиль Жертвой для которого является Иисус, и говорить о иной ЕЩЕ жертве (даже в воспоминание) - это умаление Истиной жертвы.

                            Это полная чепуха. В Иезекииле нет ни малейшего намека на условность. Там стоит четкое обещание, что это будет. Тот факт, что лишаешь смысла Иезекииля, придаешь ему то, чего Ие-зекииль даже не хотел думать говорит о неисследованности пророков в частности и Писания в целом.


                            Я не придумал этот стих его написал Бог. Можешь выборсить этот стих из Писания, ведь упорно не ложится в стройную систему ценностей
                            Олгерт вполне можно если все стихи толковать так прийти к выводу что воровать хорошо исхо-дя из притчи о неверном управителе. Смасл этих слов ясен и прост - посреджством Закона че-ловек четко понимает что есть грех - и грех умножается тем, что ПОНИМАЕТСЯ, что он такое (не слишком запутал ).


                            СМотри самое первый абзакц.
                            Я повторюсь: ибо законом познается грех (Рим.3:20), гнев (Рим.4:15), ярость (Рим.3:5), смерть, умножение греха (Рим.5:20), пожелание греха, Рим.7:7.
                            Закон не был дан , чтобы мы получили праведность, жизнь, наледие : Гал.2:21,3:18,21.
                            ЗАкон назван смертоносными буквами (2Кор.3:7),
                            ЗАкон дан до времени, педагогом, ведущим ко Христу, и затем становится ненужным после этого (Гал.3:24),
                            Он был дан по причине греха (рим.3:19), для неправедных (1ТИм.1:9), Закон ничего не сделал совершенным (Евр.7:19), ЗАкон является тенями будущего (Евр.10:1).
                            (Рим. 3: 19 закон, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом)

                            Кроме того ты так и не отве-тил, почему же Декалог нельзя отделить от Закона Моисеева,
                            По моему я говорил, что НУЖНО отделять и приводил аргументы


                            Извини не мог бы еще разок.

                            а также почему Декалог не является доста-точным для почитания себя праведным в период после Христа по плоти+++++
                            Является достаточным (см Рим 2 главу), только НИКТО НЕ МОЖЕТ без Христа его испол-нить.


                            Это противоречит Слову. Альберт почитай Фил.3:6 . Есть возможность быть праведным по За-кону. Есть люди , которые исполнили Декалог. Но Христос сказал юноше сверх Декалога: пой-ди раздай имение. Павел сказал себе по поводу непорочности по ЗАкону: почитаю за сор, что-бы найтись в Нем с праведностью по вере Христа Иисуса.

                            Вот в чем соль! Фактически всегда и до Иисуса и после критерием праведности являетя и являлось исполнение Закона точнее соответствие ему


                            Да, а после слов Христа Декалога стало неддостаточным. Ибо те требования, которые стал предъявлять Христос (не смотри на женщину с вожделением, не клянись вовсе, люби врагов, раздай имение, оставь до свой, отсеки руку если соблазняет тебя, вырви глаз, отдай рубашку просящему,) - ничего этого нет в Декалоге, показывая, что праведность нельзя достичь про-стым исполнением норм Декалога.

                            Но без Христа грешный человек может попасть только под проклятие т.е. осуждение т.к. ис-полнить НЕ МОЖЕТ.


                            Может исполнить Декалог, но быть оправданным нет.

                            И если даже усилием воли с определенного момента научится, то прошлые грехи его все равно уничтожат, поэтому я утверждал, что УМАЛЕНИЕ ЗАКОНА УМАЛЯЕ ЖЕРТВУ ХРИТСА.


                            Неприменимость Закона вот что я превозношу. Я превозношу то, что Законом пользоваться нельзя. Для оправдания в целом и для служения в частности. И действительно: им не получишь наследие, жизнь, оправдание, духовные благословения, избрание, награду

                            Олгерт - сколько я тебе должен написать, что-бы ты понял? СПАСЕНИЕ ДАЕТСЯ ТОЬКОП ПО ВЕРЕ, ТОЛЬКО ПО ВЕРЕ МЫ МОЖЕМ ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН!


                            Твоя фраза замечательна. Но у ней есть один минус, который ее уничтожает: она ни разу не упомянута, не то, что Павлом, но даже и просто Писанием. Я открыл симфонию на слово «ис-полнить» и «соблюдать», и единственное , что я увидел это доказательство невозможности исполнить ЗАкон и ничего более: Гал. 5: 3 «Еще свидетельствую всякому человеку обрезы-вающемуся, что он должен исполнить весь закон». Естественно слова соблюдать по вере Закон это натяжка.

                            Исполнение Закона СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о твоей вере. Свидетельствует, что Иисус ИЗМЕНИЛ твою беззаконную жизнь сделал тебя праведным, только так можно понять слова Павла "так чтоже во Христе грех?" Нельзя благодатию оправдовать грех ею можно и его уничтожить, т.к. грех есть безЗАКОНие!!


                            Закон большой и он весь Божий. Ты этот факт отрицаешь , как и все законники вы выбросили закон Божий, потому что не можете его исполнить. Поняв, что не можете, урезали и облегчили себе задачу. Это приятно. Но говорите на чистоту: я не исполняю Закон. Я исполняю десять за-поведей из Закона.
                            Если говорить о мне лично, то я живу не по Закону. Я вне закона. У меня есть воля Бога, кото-рая мне поведана через Павла. Я не могу приминить закон, который не дан мне животворить меня.

                            Ели бы спасение зависело от моих дел - я бы давно умер! Слава Богу это не так!


                            Боюсь, что воскрешая слово «Закон», ты воскрешаешь именно то, чего так боишься: «смерть» и «погибель» так пишет Павел в посланиях. Закон дан, чтобы умножился грех, грех был по-знан, чтобыы познана смерть за грех, и человек понуждался во Христе, после чего Закон для него уничтожается, человек умирает для Закона, чтобы жить для Христа это написано в Гала-тах. я лично буду теперь остерегаться вообще говорить, что я исполняю Закон, несмотря на то, что заповеди его (9) пересеклись, сошлись в учении Павла. Учение Павла лучше и оно единст-венный путь спасения и получения награды.

                            Последний раз редактировалось Ольгерт; 26 February 2002, 04:22 AM.
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • Ольгерт
                              Ветеран

                              • 24 September 2000
                              • 18313

                              #74
                              Если бы я старался исполнить Закон своими силами я бы погиб! Слава Богу это не так. Но тем, что Иисус искупил меня от этого проклятия не значит, что в нем я могу продолжат гре-шить, точнее оправдывать свой грех!


                              Неисполнение воли Бога вот грех, а не неисполнение Закона. Надо знать конкретную волю Бога для тебя, иначе можно войти в подгонку типа Елены Уайт.

                              В Иисуе нет греха! Да я могу падать, но кровь Иисус искупает меня и это поддерживает ме-ня! да я могу нарушить заповедь, но я не оправдываю себя говоря, что она отменена, а сокру-шаюсь об этом и бегу к Иисусу т.к. только ОН может мне помочь.


                              Грешу и каюсь, грешу и каюсь. Вообщем живу в осуждение себе, живу Законом, который меня осуждает и который распял Христа. Мои мысли двояки, психика неустойчива (я им. вв. не себя конкр. а человека под Законом в принципе) молитва неустойчива, вера колеблеться, награда нивилируется.

                              Еще раз повторюсь учение , что Израиль никогда не встанет это наглое учение нынешних христиан, которые не мо-гут в гордыне принять, что они лишь ответвление от древа Израильских благословений:

                              Осия 1
                              8 И, откормив грудью Непомилованную, она зачала, и родила сына.
                              9 И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом].
                              10 Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где гово-рили им: `вы не Мой народ', будут говорить им: `вы сыны Бога живаго'.
                              11 И соберутся сыны Иудины и сыны Израилевы вместе, и поставят себе одну главу, и выйдут из земли переселения; ибо велик день Изрееля!

                              Предвзятость и уничтожение пророчеств это самый страшный грех, который я себе могу представить. Как неверный домоуправитель Альберт ты в частности понесешь тягчайшее наказание. Поэтому будь осторожен, прошу тебя.

                              Последний раз редактировалось Ольгерт; 26 February 2002, 04:23 AM.
                              "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                              Комментарий

                              • Ольгерт
                                Ветеран

                                • 24 September 2000
                                • 18313

                                #75
                                [q]Ольгерт назвал (псами) вас[q]
                                Я ничего такого не говорил, я имел ввиду место из ПИсания:

                                К Филиппийцам 3
                                2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
                                Сравните сами:

                                9 Так говорит Господь Бог: никакой сын чужой, необрезанный сердцем и необрезанный плотью, не должен вхо-дить во святилище Мое, даже и тот сын чужой, который живет среди сынов Израиля.
                                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                                Комментарий

                                Обработка...