Хлеб и Вино, или Плоть и Кровь?

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>В смысле? НЕ тело, а его похотливые желания к месту и не к месту.

Тогда что такое плоть? по-вашему...
Я свое определение вам дал - плоть - нижний уровень духа человеческого отвечающий за жизнедеятельность тела, или органов созданых из праха...
Теперь вы дайте определение плоти...

И как-же это происходит? Вот тело без нэфеша лежит в гробу, и как-же оно противостоит Духу???х.

> Так это и есть цель веков: уничтожение перстного. Воскресение без этого ас-пекта не может происходить.

Чья цель?????????
Ольгерт, вы на каком языке говорите? Кто эту цель поставил и когда?

Помните написано - кто знает что в человеке, кроме духа человеческого , живущего в нем?Тело опять же не при чем.---------Для вас "человек" и "тело" - это одно и то же?

>Нет просто речь именно об этом: плоть и дух.

Да кто-ж против??? Только вы оперируете терминами, переведенными с греческого на русский, причем напрочь забывая, что Павел имел в виду вполне определенные термины из иудаизма на ИВРИТЕ!!!
Поэтому вы полностью дезориентированы происходящим.
А ведь я и говорю вам, что тело, или прах, или материя противостать духу не в состоянии!!! Надеюсь это понятно.
Противостать духовному термину может лишь духовный термин. Дух - термин духовный, т.е нематериальный. А значит и плоть - понятие тоже духовное!!!! Вот что я вам пытаюсь объяснить, а в иудаизме уровней духа человеческого пять, три из которых находятся в тварном мире, остальные два сокрыты в Боге, а потому человек познавший Бога, рожденный Свыше назван в писании БОГОМ, если вы помните. Так вот согласно иудаизма нижние три составляющие - это Нэфеш, Руах, и Нэшама - соответственно Плоть человека, Душа человека, и Дух человека. Вот и все!

>Бог вдохнул в тело дыхание жизни. Причем это не был еще дух в нашем понимании. ТАкое дыание было и у животных.

Глупости говорите, уважаемый! Бо еще Павел говорил - иная плоть(Нэфеш) у скотов, иная у человеков!

>О Новой природе не было и речи. Вобщем дух и тело было отдельным, по-крайне мере.

Вы это серьезно? И в чем тогда по-вашему состоял процесс перородного грехопадения??? Если плоть уже изначально была испорчена, а дух у Адама был не тот, к которому мы все должны стремиться вернуться??????

>НЕ совсем конечно. Плотской ум. Ум который не может подчинить плоть. Плоть нейтральна до поры, до времени.

Оставьте плотской ум в покое. Это совсем другое понятие, мы пока пытаемся разобраться с понятиями тело и плоть!!!!
А насчет "не совсем, конечно"... вспоминается - нельзя быть не совсем беременным ......
Итак! Либо тело может противостоять, либо нет!!! Все.... остальное от лукавого , по определению.....
Так что определитесь! Может прах противостоять или нет! И продолжим.

>Плоть это плоть. И Она греховна, она должна умереть , чтобы быть освященной. Вот оно как?? М-м-м-м-м!у ладно....

>Это не я сказал. Впрочем если докажете обратно без Каббалы пожалуйста.

Что сказали, что плоть-это плоть? С этим трудно поспорить...
Или что плоть сама по себе греховна? - ссылку пожалуйста...
Только не забудьте, что дети уже рождены с плотью, а про них сказано, что их ангелы постоянно предстоят пред Господом!!!! Значит, нет на них никаких грехов!!!!
Или, что она должна умереть, и тогда станет освященной??? И как-же она по-вашему, после смерти, и своего исчезновения станет освященной????

Вы понимаете, что такое уровни духа?? Нет?Тогда представьте себе дом, многоэтажный дом, так вот - первый этаж дома - первый его уровень, он не греховный и не святой, просто первый и самый нижний уровень. Чтобы весь дом стоял - он должен быть просто крепким, грубым. Второй этаж - это второй уровень - он может быть несколько менее грубым, крепким, т.к. несет меньше нагрузки, и может выполнять несколько иные функции - например украшение дома. Третий уровень - крыша, венец, Цель всего строения, он вообще может быть легким и изысканным, он ближе всех остальных уровней к небу.... Приблизительно так-же и человек

>Ваше понимание духа странное. Для такого понима-ния нет оснований.

Естественно, особенно если человек не знает иврита, ну хотя-бы на моем низеньком уровне....

>Вголове и в духе.

Хм-м-м-м!
По-вашему это одно и тоже? И в голове и в духе????
Тогда почему-же у Павла ум назван плотским????

[Ex nihilo]

Ответ участнику Кадош

Могу только вставить пять копеек: и у Евы, и у Адама, на момент вкушения плода, было уже йецир ара. А иначе, у них бы и желания не возникло. Значит, йецир ара было заложено Творцом.

Alex.

[Кадош]

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

Ответ участнику Кадош Могу только вставить пять копеек: и у Евы, и у Адама, на момент вкушения плода, было уже йецир ара. А иначе, у них бы и желания не возникло. Значит, йецир ара было заложено Творцом. Alex.

Как это перевести получше???
Стремление, умение или желание творения зла?
Я что-то не подберу возможного перевода......

[Ex nihilo]

Ответ участнику Кадош

Да йецир ара - злое начало...
Человек-то и может выбирать только потому,что в нем открыты два вектора: в сторону тьмы, и в сторону света.
Этих векторов нет у ангелов.

Alex.

[Ольгерт]

КАдошу! До восстребования.

>В смысле? НЕ тело, а его похотливые желания к месту и не к месту. Тогда что такое плоть? по-вашему...

Плоть состоит из тела, и соотв. желаний тела, и плот-ского мышления.

Я свое определение вам дал - плоть - нижний уровень духа человеческого отвечающий за жизнедеятельность тела, или органов созданых из праха...Теперь вы дайте определение

Плоть в Писании это не только тело. Это еще и мышление не по духу, а по плоти. Т.е. дезоориентация в служении и хождении.

И как-же это происходит? Вот тело без нэфеша лежит в гробу, и как-же оно противостоит Духу???х.

Да никак не противостоит. Ведь тогда плоть умерла. А дух спит.
Плоть ожить может только через воскресение.

Чья цель????????? Ольгерт, вы на каком языке говорите? Кто эту цель поставил и когда?

Бог, когда назвал Воскресшего Христа Первенцом Нового Творения.

Да кто-ж против??? Только вы оперируете терминами, переведенными с греческого на русский, причем напрочь забывая, что Павел имел в виду вполне определенные термины из иудаизма на ИВРИТЕ!!!

Павел развил начатки учения Иудеев. Поэтому образные "речи" Иудеев теперь откорректированы более точными греческими , логическими и точными опре-делениями и терминами. От них и будем плясать. А Иудейские формулы вещь не очень по-лезная, когда она конфликтует с здравым смыслом писаний Павла.

А ведь я и говорю вам, что тело, или прах, или материя противостать духу не в состоянии!!! Надеюсь это понятно.

Могут. Они противопоставлены часто. Ну например плоть и кровь не наследует Царства. Плоть немощна, а дух не пользует ни мало. Плоть желает противного жуху. Плотские по-мышления суть вражда против Бога, а также: "не покоряются Богу да и не могут". По-моему источник плотского в плоти. Или надо напрячься , чтобы из этой формулы выбросить "плоть"!

Противостать духовному термину может лишь духовный термин. Дух - термин духовный

Желания плоти вещь вполне духовная, т.е. нематериальная по-крайней ме-ре.

в Боге, а потому человек познавший Бога, рожденный Свыше назван в писании БОГОМ, если вы помните

Богом в переносном смысле. Вообще суть термина мне не ясна. Если "всемогущими" то вполне могут быть "богом", да собственно и невозрожденные богами мо-гут быть в этом смысле.

Так вот согласно иудаизма нижние три составляющие - это Нэфеш, Руах, и Нэшама - соответственно Плоть человека, Душа человека, и Дух человека. Вот и все!

А кто ж спо-рит. Однако же плоть это плоть. А дух это дух. Плоть является источником одного, дух другого. При чем производные их противятся друг другу. Давайте от этой формулы отча-лим. Хотя я вижу , что тема для меня сложна. Однако Каббала яссности тут не добавляет, на мой взгляд.

Глупости говорите, уважаемый! Бо еще Павел говорил - иная плоть(Нэфеш) у скотов, иная у человеков!

Плоть, а не дыхание жизни. Дух действительно у человека уникальный, а Нефеш то одинаковый, как мы видим из его употребления : Лев.24:18, Иов.41:21, Ис.19:10. Я думаю этих мест достаточно, чтобы понять, что душа у всех одинаковая.

Вы это серьезно? И в чем тогда по-вашему состоял процесс перородного грехопадения??? Если плоть уже изначально была испорчена, а дух у Адама был не тот, к которому мы все должны стремиться вернуться??????

Может быть Адам и имел Святой Дух в некоей фор-ме. Однако до совершенства было слишком далеко, чтобы к нему возвращаться, тем более Адам был пестным, из земли , душевным, а не духовным.
А плоть не была испорчена. Она была просто немощной. А это согласитесь разные вещи.

Оставьте плотской ум в покое. Это совсем другое понятие, мы пока пытаемся разобраться с понятиями тело и плоть!!!!

Плоть еще раз повторяю более многогранное понятие , чем тело. Тело это просто внешняя оболочка, физика. А плоть это еще и мышление. Т.е. некий стереотип мышления. Если же говорить о голой "физике", то насколько я могу сейчас сказать, и она была подпорчена, раз в ней живет тление, т.к. тление следствие геха это аномалия, искажение, несовершенство. Насколько греховна эта аномалия я не могу пока сказать. Однако привязанность к физиче-скому телу и чрезмерное попечение о нем Духа является сутью чуть ли не всех грехов че-ловека..

Итак! Либо тело может противостоять, либо нет!!! Все.... остальное от лукавого , по определению.....

Тело не соображает отдельно от духа. Дух же состоит из некоей мета-физической субстанции, что никто не может определить, и из ума. Причем в челвоеке порой живут два духа, два ума: плотской и духовный. Плотской ум это ну скажем стереотип мыш-ления , который ориентирован лишь на плотские утехи. Духовный это другой противопо-ложный стереотип. Источник первого плоть. Она изначально в человеке питает этот стерео-тип мышления. Еше раз повторю это мое резюме по тому, что я помню в Слове и что только что привел вам выше.

Так что определитесь! Может прах противостоять или нет! И продолжим.

прах проти-востоять? Сам прах нет. А вот желания да.

>Плоть это плоть. И Она греховна, она должна умереть , чтобы быть освященной. Вот оно как?? М-м-м-м-м!у ладно....

Да ведь, именно она должна умереть из-за своего не-совершенства. Трудно назвать несовершенство греховным, но святым не назовешь это уж точно. Тем более в контексте того, что тление тела противопоставлено нетлению и Святости. Хотя, здесь пожалуй, я не могу сказать однозначно относительно греховности. Но в Писании несовершенство обчыно из-за греха, поэтому я и делаю такой далеко идущий вывод.

Только не забудьте, что дети уже рождены с плотью, а про них сказано, что их ангелы постоянно предстоят пред Господом!!!! Значит, нет на них никаких грехов!!!!

Почему же детей медведица истерзала? Неужели же за сввтость? Как же дети верующих тогда "освя-щены" , если все дети святые?

Или, что она должна умереть, и тогда станет освященной??? И как-же она по-вашему, после смерти, и своего исчезновения станет освященной????

В ней не будет Силы греха, и силы Закона, который производит всякое желание в человеке, делая желания плоти гре-ховными: 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе

>Ваше понимание духа странное. Для такого понима-ния нет оснований. Естественно, особенно если человек не знает иврита, ну хотя-бы на моем низеньком уровне....

Иврит тут не при чем. Это похоже на сказки. Я не спорю они назидательны для вас, отдельно от данной темы. В этой же теме они только запутывают.

>Вголове и в духе.Хм-м-м-м!По-вашему это одно и тоже? И в голове и в духе???? Тогда почему-же у Павла ум назван плотским????

Потому что есть другой ум - ум Христа.

[zyoma]

Ответ участнику Андрей

Цитата от участника Андрей:

Что значит как? Написано же в Евангелиях как. Процитировать?

Акт небыл совершен, а Он уже дает им есть?

[yitzik]

Поэтому образные "речи" Иудеев теперь откорректированы более точными греческими , логическими и точными опре-делениями и терминами.

Ой, не смешите! Это греческий-то точный?
А если серьезно, преподавемое р. Шаулем Тарсянином (т.е. Павлом) учение вполне вписывается в рамки иудаизма (с кабб. уклоном) -- так что мессианские ИУДЕИ учатся таки у Павла (хотя некоторым хочется доказать обратное).

[Андрей]

Ответ участнику zyoma

Цитата от участника zyoma:

Акт не был совершен, а Он уже дает им есть?

"пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее." (Рим. 4:17)

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>Плоть состоит из тела, и соотв. желаний тела, и плот-ского мышления.

Плоть не состоит из тела! Начнем с этого! Потому что мышление и желание - термины духовные, и к материальному не относятся, а тело - вещь исключительно материальная. А вы пытаетесь в одну охабку воткнуть совершенно разныепо свойствам понятия! Вы что не видите этого?

>Плоть в Писании это не только тело.

А еще точнее это вообще не тело. Т.к. плоть понятие духовное, а не материальное.....

>Это еще и мышление не по духу, а по плоти. Т.е. дезоориентация в служении и хождении.

А для чего она тогда создана Богом?

>Да никак не противостоит. Ведь тогда плоть умерла. А дух спит.
Плоть ожить может только через воскресение.

Начнем с азов - ПЛОТЬ НЕ ОЖИВЕТ НИКОГДА!!!!! ни до воскресения, ни после воскресения, потому что в воскресении - мы обретем новую плоть. Дальше,тело не противостоит и до смерти плоти! Ну просто не противостоит и все! Потому что не может, ни во время жизни. ни после смерти противостоять! Ибо материя не противостоит Духу в принципе!

>Бог, когда назвал Воскресшего Христа Первенцом Нового Творения.

Ольгерт! Да поймите - перстный - это образ ваших поступков, а не плоть! Плоть только может диктовать этот образ, но совершает их ваша личность, душа! Если нет возрождения духа в человеке, то душа подчиняется плоти, руководиться ею, однако поступки в конечном итоге совершает именно душа....., и вот от того, чьи требования исполняет душа и зависит будет ли она перстная, или духовная.....

>Павел развил начатки учения Иудеев. Поэтому образные "речи" Иудеев теперь откорректированы более точными греческими , логическими и точными опре-делениями и терминами. От них и будем плясать. А Иудейские формулы вещь не очень по-лезная, когда она конфликтует с здравым смыслом писаний Павла.



Ольгерт! Я думал вы человек здравый, а вы .... действительно "конфликтуете со здравым смыслом писаний", и не только писаний.....
Мне вам сказать больше нечего....
Я хотел было вам помочь, но вам это похоже еще рано ....
С уважением!

[Ольгерт]

Плоть не состоит из тела!

DS посмотрите ссылки на плоть:

Бытие 2
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].

Бытие 6
12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.

Бытие 7
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;

Бытие 9
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле.

Бытие 29
14 Лаван же сказал ему: подлинно ты кость моя и плоть моя.

Бытие 41
4 и съели коровы худые видом и тощие плотью семь коров хороших видом и тучных. И проснулся фараон,
18 и вот, вышли из реки семь коров тучных плотью и хороших видом и паслись в тростнике;


Левит 20
19 Наготы сестры матери твоей и сестры отца твоего не открывай, ибо таковой обнажает плоть свою: грех свой понесут они.

Левит 26
29 и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть;


Совершенно ясно, что плоть это физическое тело,

относятся, а тело - вещь исключительно материальная. А вы пытаетесь в одну охабку воткнуть совершенно разныепо свойствам понятия! Вы что не видите этого?

Плоть про-сто более объемное понятие. Вот и вся разница. Хотя тело тоже синоним плоти, даже в ду-ховном смысле.

>Плоть в Писании это не только тело. А еще точнее это вообще не тело. Т.к. плоть понятие духовное, а не материальное.....

[ Плоть еще и тело. Сам Пвел например говорит, что бьет свое тело, порабощает плоть и т.д. В плоти возникают желания нарушать ЗАкон Бога. И потому Дух должен торжествовать над ней.

[>Это еще и мышление не по духу, а по плоти. Т.е. дезоориентация в служении и хождении.А для чего она тогда создана Богом?

Плоть? Плоть создана, чтобы дух мог жить в этой храмине и контролировать ее.

Начнем с азов - ПЛОТЬ НЕ ОЖИВЕТ НИКОГДА!!!!! ни до воскресения, ни после воскресения, потому что в воскресении - мы обретем новую плоть.

Да обретаем плоть, но у некоторых она преображается, впрочем у всех.

Дальше,тело не противостоит и до смерти плоти! Ну просто не противостоит и все! Потому что не может, ни во время жизни. ни после смерти противостоять! Ибо материя не противостоит Духу в принципе!

Еще раз повторюсь может плотской ум и желания они могут. Они мешают. Они греховны обычно.

Ольгерт! Да поймите - перстный - это образ ваших поступков, а не плоть!

Поступки тут не при чем. Речь о о ВСЕХ УМЕРШИХ В АДАМЕ, и в ХРИСТЕ ВОСКРЕСШИХ.

Плоть только может диктовать этот образ, но совершает их ваша личность, душа!

НЕ спорю. И когда говорится о душевном Адаме это говорится о душе. Евдь именно ею стал Первый Адам.

Если нет возрождения духа в человеке, то душа подчиняется плоти, руководиться ею, однако поступки в конечном итоге совершает именно душа....., и вот от того, чьи требования исполняет душа и зависит будет ли она перстная, или духовная.....

Все правильно.. ЗА одним исключением. Дух тоже отвественен. Ведь дух бывает и "противления".

Ольгерт! Я думал вы человек здравый, а вы .... действительно "конфликтуете со здравым смыслом писаний", и не только писаний.....Мне вам сказать больше нечего.... Я хотел было вам помочь, но вам это похоже еще рано ....С уважением

Кадош вы пре-красно знаете мою позицию: разобраться с Писанием не привлекая чужие догматы. И к чему теперь этот ваш пафос? Если бы вы помниkи как наши дискуссии проходят этого бы не говорили.

[yitzik]

Ольгерт

плоть от плоти моей

На всякий случай обратите внимание что в оригинале стоит слово БАСАР ("тело", "мясо"), а не НЭФЭШ, на которую ссылается Кадош. Остальные ссылки, слиха, нет времени проверять...

-- И.

[Кадош]

Ответ участнику yitzik

Цитата от участника yitzik:

Ольгерт плоть от плоти моей На всякий случай обратите внимание что в оригинале стоит слово БАСАР ("тело", "мясо"), а не НЭФЭШ, на которую ссылается Кадош. Остальные ссылки, слиха, нет времени проверять... -- И.

Если-б Ольгерт еще и понимал о чем речь....
Чем басар отличается от нэфеш , и откуда эти слова вообще взялись.....
А так.... все это зря - он не только не понимает, но еще и не желает понимать... а это печально!

[Ольгерт]

НЕфеш - это душа. При чем тут плоть? Или вы уже смешали эти два понятия? Тогда что ж наверное придется прекратить дискуссию.
Это я еще Новый ЗАвет не открывал. ТАм такого странного понимания Каббалы вообще нет и не было.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

НЕфеш - это душа.

Осталось вам напомнить, что Строение Человека по Торе - басар, нэфеш, руах, нешама(Хайя, Йехида - не относящиеся к тварному миру). А по Писаниям Павла - это тело, плоть, душа, дух(не относящиеся к нетварному миру части человека практически не упоминаются, за исключением редких случаев, к примеру однажды была упомянута Хайя - "Ибо как Отец имеет Жизнь в Самом Себе , так и Сыну......").
Осталось просто соотнести понятия:
басар, нэфеш, руах, нешама и
тело, плоть, душа, дух.......

С надеждой, что когда-нибудь вам сие удастся....

[Ольгерт]

Дело в том, что НЕфеш - это не плоть вообще. Это душа, жизнь человека. Плоть - это ддругое понятие в принципе.