Хлеб и Вино, или Плоть и Кровь?

[Кадош]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

...Теперь, осталось дело за малым Раскусить таки, что же имеет ввиду Кадош...

Понять кадоша???? Вы хотите стать таким-же идиотом, как он????
Мда.... Неблагодарное это занятие.

[Georgy]

Кадош

Georgy! Так написано - Сие есть плоть, и кровь.... Я Ему верю!!!

Т.е. в данном случае, понимаю буквально, не так ли?
Кадош, а про правый глаз и правую руку тоже буквально понимаете?

[Кадош]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

...Кадош, а про правый глаз и правую руку тоже буквально понимаете?

А почему нет?

[Дмитрий Резник]

На этот отрывок из Иоанна проливает свет случай произошедший с Давидом. Он послал своих воинов добыть ему воды из колодца вифлеемского. Те с риском для жизни принесли воду, а он не стал пить, заявив, что это все равно, что пить кровь этих людей, ибо они с риском для жизни добыли воду.
Для него пользоваться водой, добытой ценой крови, означало пить кровь.
Так же, думаю, для нас пользоваться спасением, добытым ценой крови, - означает образно говоря пить кровь. Образно говоря!
То, что Иисус назвал вино кровью, не значит, что Он буквально это имел в виду, хотя бы потому, что на тот момент вся кровь была еще в Его теле. Кроме того, тогда пришлось бы буквально воспринимать то, что Ирод - лиса, фарисеи - змеи, и т.п.

[Georgy]

Цитата участника Georgy: ...Кадош, а про правый глаз и правую руку тоже буквально понимаете? А почему нет?

Вот то то можно радости дьяволу принести...
Христиане то и дело - безглазые, да безрукие, пираты да и только...
Кадош, а видели хоть одного христианина, нанёсшего себе увечье по этой причине - Матф.5:29-30.
Хотя кажется у Льва Толстого был литературный персонаж князь-отшельник, отсекший себе палец на виду у соблазнительницы, чтоб перебороть искушение, но видно не то отсёк...
Глаз надо было...

[Сергей Л]

Кадош, а видели хоть одного христианина, нанёсшего себе увечье по этой причине - Матф.5:29-30.

да и если вырвать глаз, то похоть в сердце останется
надо похоть вырывать
разве слепые без похоти ?

[Кадош]

Ответ участнику Сергей Л

Цитата от участника Сергей Л:

Кадош, а видели хоть одного христианина, нанёсшего себе увечье по этой причине - Матф.5:29-30. да и если вырвать глаз, то похоть в сердце останется надо похоть вырывать разве слепые без похоти ?

В том-то и именно!!!
А теперь, после всех ваших возгласов вернемся к Словам Христа, и вспомним, что Он говорил?
А говорил Он именно то, что вы сейчас отвергли, на том основании, что толку от этого никакого ....
Только у Димы, как всегда, обособленная позиция. Выраженная в том, что Христос говорил образно .....

Тогда вопрос всем - а когда Он говорил образно, а когда буквально???
Ну кто решил, что "Идите проклятые от меня в огонь вечный" - это буквально, а "вырви глаз и брось от себя" - образно????
Вы мне напроминаете "Баптистов-баптистовичей", которые говорят, что брюки одевать женщине - это грех!!! Знаете где они находят этому обоснование???
Во второзаконии......

Втор.22:5 На женщине не должно быть мужской одежды, ...

Это говорят Баптисты, которые утверждают, что Закон Моше, уже давно отменен.... Когда я это услышал, я даже не стал им на это указывать, и даже не стал требовать объяснений, что они считают мужской, а что женской одеждой.... Я просто спросил(дело было этой зимой) : Братья! Поднимите руку, кто сейчас, на совет пришел в одежде ТОЛЬКО из шерсти, или ТОЛЬКО из хлопка.....

Наверное не стоит говорить, что ни один не поднял руки.
Я тогда спросил: Братья! А почему вы решили, что 5-ый стих из этой главы мы обязаны исполнять, а 11-ый нет????

Втор.22:11 Не надевай одежды, сделанной из разных веществ, из шерсти и льна вместе.

Так и вы сейчас...
Это буквально, а другое образно.....
Называется - смех, сквозь слезы.....

Ну скажи Дима, пожалуйста, почему ПП - надо понимать буквально, а "вырви глаз" образно????
Ну кто это сказал???
Кто так решил????
Где в Евангелиях на это указания??? - вот это понимай дословно, а другое образно????
Только лишь потому, что первое вам легче понимать дословно, а другое проще понимать образно????

Да! Наверное так!!! Ибо других критериев такого тенденциозного подхода к разным местам писания я не вижу.....

Ждеоржди! Почему - сие творите в мое воспоминание - вы понимаете буквально, а сие есть кровь Моя - вы понимаете образно????

Не потому-ли же????

Удручают меня сии мысли, и наводят на дурные предчувствия..... И это серьезно......

........Попробую помолиться, и собрать воедино, то как я сие понимаю, если вам еще интересно.....
С уважением!

[Сергей Л]

Тогда вопрос всем - а когда Он говорил образно, а когда буквально???

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину ... (Иоан.16:13)

уже вижу себя в прицеле Дмитрия Резник

[Кадош]

Ответ участнику Сергей Л

Цитата от участника Сергей Л:

Тогда вопрос всем - а когда Он говорил образно, а когда буквально??? Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину ... (Иоан.16:13)

Значит, либо ко мне. либо к вам, либо к нам обоим Он еще не пришел, т.к. то, что вы считаете буквальным. я считаю образным и наоборот, а должно быть одинаково...Дух-то ЕДИН!


Ну ладно, сейчас не об этом - представляю свое понимание...см. следующий постинг!!!!

[Кадош]

Ответ участнику Georgy


Итак Джеоржди!
Специально для вас, ибо вы изъявили желание понять кадоша(мужайтесь). А так-же всем остальным...
Так сказать - To whome it may concerned......
Первое что хотелось-бы сказать, что у нас просто разные понимания некоторых используемых для общения слов.... Поэтому большая просьба, просто огромная просьба, если вам хочется только поспорить с кадошем, то не начинайте отвечать сразу, прошу просто после первого прочтения подождите хотя-бы пару дней, а потом уж отвечайте.....
А остальным, не менее большая просьба - попробуйте посмотреть на эту проблемку, с той т.зр., которую я сейчас озвучу....., попробуйте пройти весь этот логический путь, который я предлагаю, даже если он вам кажется глупым.....

Итак в обсуждении используются термины - плоть, кровь, хлеб, вино, рука, глаз, дух, слово, человек, мир, грех, соблазн, образное понимание, буквальное понимание.....
Начнем с понятия "человек". Для неверующего - человек, это две руки, две ноги, туловище, голова, и прочие причандалы, которые можно пощупать. Поэтому когда им говоришь о том, что человек создан по образу и подобию - они смеются утверждая, что у Бога тогда тоже есть две руки ...и пр...
Верующему объясняется, что человек трочен(если можно так выразиться) - дух, душа, плоть.
Если верующий начинает копать, то приходит рано или поздно к выводу, что плоть и тело вещи, мягко говоря, нековариантные(разные) .
Но и это еще не все.... Далее говорю, как понимаю:
Иудаизм подразумевает, что Дух человека состоит из пяти уровней(Нэфеш, Руах, Нэшама, Хайа, Яхида). Первые три, Павел в своих посланиях называет плотью, душой и духом. оставшиеся два - являются подуровнями Нэшамы. Причем Хайа(жизнь), очень похож, на то, про что НЗ говорит, как Отец имеет Жизнь в Самом Себе, так и Сыну, дал иметь Жизнь в Самом Себе...
Последний уровень - Яхида(единственная), это часть нашего духа сокрытая в Творце, к которой мы все и пытаемся присоединиться.... Теперь вспоминаем, что есть еще и тело, которое, как я раньше говорил - не совсем одно и тоже, что и плоть. В иврите тело человека называется словом басар - дословно мясо...
Нельзя сказать, что эти термины придумали составители талмуда, т.к. все эти термины взяты с соответствующих страниц Библии. В частности Нэфеш, Нэшама, Хайа, Басар, упоминаются еще в первых 2-ух главах Бытия....

В частности(если кому интересно), знаменитое 2:24 - И станут "ОДНОЙ ПЛОТЬЮ" - звучит - Лебасар Ехад! Интересноздесь что, не плоть у них будет одна, а буквально мясо, т.е. тело.....
Но это лир.отступление...

Так вот, полностью, структура человека - это шесть уровней, из которых первый(низший) физическое тело, следующие три принадлежат тварной части духовного мира, а пятая(Хайа) и шестая(Яхида) сокрыты в Боге.

Далее "мир"!
Никому из нас не секрет, что мир, по меньшей мере имеет два уровня - физический(материальный, видимый) и духовный.
Возвращаясь к иудаизму - подразумевается четыре уровня нашего мира. К примеру - Моисей, с Аароном, как-то в молитве обращаются к Господу - "Боже, Боже, духов, всякой плоти"(Эль, Элои, Харухот, Лэкаль-Басар)!
В связи с этим считается, что по крайней мере Тора, написана на четырех уровнях: Пшат(буквальный), Ремез(намек), Друш(аллегория), Сод(тайна).
КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ УРОВНЕЙ ОПИСЫВАЕТ СОБЫТИЯ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ.
Теперь следующее.
Иудаизм говорит, что это не просто разные уровни, никак не связанные между собой, а что между ними существует взаимодействие, причем одностороннее. Верхний духовный уровень управляет более низким....., вплоть до физического уровня. Нижние-же уровни практически никакого влияния не верхние не оказывают. Безусловно есть обратная связь от физического мира - в духовные сферы, но это просто информация, она никак не влияет на события в верхних мирах, и наоборот - все что происходит в верхних уровнях позже проявляется в нижних. Таким образом физический уровень - самый "бесправный", его можно представить себе, как проекцию фильма от кинопленки на экран! То, что происходит на пленке - влияет на то, что происходит на экране, а то, что происходит на экране практически никак не влияет на то, что происходит на пленке....
Далее говоря о грехе, или о соблазне....
Спрошу - тело может соблазняться или грешить???
Вероятнее всего нет!!!! Т.к. это понятие физического мира. Таким физическая информация вошедшая в глазное яблоко не может соблазнять, это всего-лишь информация. Что-же грешит в таком случае???
Обращаясь к Павлу, мы узнаем что, "ПЛОТЬ ПРОТИВИТСЯ ДУХУ"! Таким образом плоть противится, однако не сказано, что она согрешает... Странно????
Я попробую объяснить это:
Дело в том, что плоть изначально задумана, как часть духа человеческого ответственная за жизнедеятельность организма. Поэтому для этого уровня духа положительным является то, что способствует комфорту тела!!!! Поэтому это задача, которая поставлена Богом перед плотью - возмущаться, когда жрать хочется, требовать "внимание противоположного пола, для продолжения рода и наслаждения", следить, чтобы сердце сокращалось, чтоб кровь, разносила кислород по телу, чтоб...., ну и т.д., и т.п.
Теперь о душе!
Душа, оказывается находится между плотью, и высшими уровнями духа. И если она послушна духу, то человек не грешит, исполняя то, что заложено Богом в устройство этого мира - высшие уровни - не зависят от низших. Некоторые вещи, которые не касаются высших уровней духа, нэфеш решает в автоматическом режиме, но некоторые вещи, должны проходить предварительную проверку и одобрение Нэшамы и высших уровней(если они уже ожили). Но если Душа идет в подобных вопросах на поводу у нэфеш, то горе ей, она начинает грешить... А вот тут и начинаются проблемы с грехом, и смертью....
Короче, грех касается второго уровня человека - руах(дыхание, или душа)!
Не хочу, чтоб меня поняли неправильно, при совершении греха, оскверняется весь человек. Но согрешает именно руах, оскверняя, как высшие составляющие, так и низшие - нэфеш и басар...
Правда, я не думаю, что Хайа и Яхида подвержены при этом осквернению, т.к. они не досягаемы для греха, но нэшама, руах, нэфеш и басар - оскверняются.
Теперь еще одна деталь, из иудаизма. Т.к. физический мир - есть проекция духовного на материю, то стало быть В духовном мире есть такие-же явления и тела, как и в физическом мире. Иными словами, если мы видим нашими физическими глазами, что у дороги лежит камень, то это значит, что в духовном мире, есть некая духовная сущность - "дорога", около которой "лежит", другая духовная сущность - "камень". Если я ударил по этому камню ногой, то это значит, что в нашем мире, проявилось духовное событие, где духовный "я", ударил "духовной сущностью образующей физическую ногу", по "духовной сущности, которая проецируется на физический камень"..... А потом, это все каким-то образом спроецировалось на материю и произошел удар моей ноги, по камню при дороге.....

Теперь, после такого вступления вернемся к понятию человек.

Т.к. он состоит из нескольких уровней, то вполне резонно предположить, что и понятия типа глаз, рука, тело, кровь, имеют свои духовные сущности на тех, более высоких уровнях. И вот это уже важно!!!!
Дело в том, что когда в Слове встречаются подобные термины, желательно понимать, о чем идет речь, а иначе получается, что одно мы вмещаем, и решаем исполнять дословно, а другое - образно, потому что не вмещаем.... Такого не получится, если хотя-бы приблизительно понимать что от чего в духовном мире зависит!!!
Сергей правильно заметил, что нет никакого толка в том, чтобы вырывать физический глаз. По какой причине??? Да по, той, что сущности соблазнов у меня уже остались в душе и разуме. А потому, уже не мой физический глаз, а эти сущности меня соблазняют. Про какой-же глаз говорил Господь??? Да про тот, который способен меня соблазнить. Глаз моей души, через который может осквернится сердце(хранилище души - руаха)! Но чтобы суметь "вырвать" этот глаз, я сначала должен уметь дотянуться до него. Опять-же - чем??? Естественно рукой, но какой???? Ну естественно, что физической рукой, я до него не доберусь, как и плотской(нэфеш). Уровни разные... Далее объяснить мне будет сложно. Поэтому о том, как это собссно? - я пока не стану распространяться.
Теперь касаясь вопроса о буквальном понимании "вырвать глаз".

Я понимаю это буквально, на уровне "руах и нэшама"!

Касаясь Крови и Плоти!

Я это понимаю тоже буквально!
На физическом уровне, с вином и хлебом ничего не происходит, но на духовных уровнях, по моей молитве, и согласно Своему обещанию, Господь преобразует духовную сущность просто вина, в духовную сущность Его Крови, и духовную сущность просто хлеба, в духовную сущность Его Плоти.

Именно БУКВАЛЬНО, а не ОБРАЗНО! Но на соответствующих уровнях...

Я прекрасно понимаю, что сие сложно для восприятия, но "Я ЭТО ВИЖУ" - как сказал Резерфорд...

[Дмитрий Резник]

Тогда вопрос всем - а когда Он говорил образно, а когда буквально???

Чтобы это понять, нужно просто немного здравого смысла. Не мистицизм, а просто здравый смысл. Тора говорит языком человеческим.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Кадош

Цитата от участника Кадош:

Именно БУКВАЛЬНО, а не ОБРАЗНО! Но на соответствующих уровнях...

Согласен, что буквально, потому что ЕСТЬ реальное ДЕЙСТВИЕ Его Крови по нашей вере:
Иоан.6:51-59
Дух животворит ; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь .
(Иоан.6:63)

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

>Чтобы это понять, нужно просто немного здравого смысла.

Дима! Мне иногда кажется, что то, что мы называем "здравый смысл", Слово называет безумием, или как Павел говорит - "плотской ум".....
Меня не устраивает формулировка - Сие надо понимать образно, потому, что так говорит "здравый смысл".... .
У вас здравый смысл один, у меня он совсем другой.... А Слово на самом деле писано не "здравым смыслом", а Духом.....
Здравый смысл перед Ним "иногда" просто отступает.

[Дмитрий Резник]

На самом деле здравый смысл один, как одна истина. Просто у одних смысл ближе к совсем здравому, у других дальше. И ничего тут не поделать. Тех, у кого, скажем, смысл менее здравый, будут одобрять и поддерживать те, у кого он такой же. Те, у кого более здравый, будут поддерживать носители такого же уровня здравого смысла. Я здесь не говорю о конкретных лицах, я говорю в принципе.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

...Просто у одних смысл ближе к совсем здравому, у других дальше. И ничего тут не поделать. Тех, у кого, скажем, смысл менее здравый,...

Вы предлагаете линейку... Одномерное представление.
Я-же говорил о пространстве... Минимум двухмерное представление....

Да и потом, Дима!!! Возьметесь-ли вы на все 100, утверждать, что мой здравый смысл дальше отстоит, от абсолютно здравого, чем ваш????