Хлеб и Вино, или Плоть и Кровь?

[Faith]

Кадош

1)

[Кадош]

Ответ участнику Faith

Цитата от участника Faith:

Кадош 1)

Спасибо Фейт! Но тогда получается, что вы, как и я - КАННИБАЛ! Вот о чем речь шла-то! Ведь Христос не делал ничего против Закона Моисея, а закон Моисея, однозначно запрещал каннибализм..... Вот тут в чем загвоздка.....

[Ольгерт]

Одназначно и хлеб с вином и обрезание и крещение, и субботы , и жертвоприношения В.З. и т.д. - это символы и обряды грядущего. Делать из этих плотских обрядов мистификацию просто наивно и по-детски.
Но еще и пахнет, как сказал КАдош каннибализмом.

[mgoll]

Вкушение Хлеба и Вина - это СИМВОЛИКА, которая означает, что все учавствующие приобщились к телу и крови = ЖЕРТВЕ Христа. Считать что хлеб и вино становятся настоящим телом и кровью, не канибализм, а другой лизм с приставкой деби. Прошу учесть, что я заклеймил этой приставкой учение, а не сторонников этого учения. В Писании ясно показано и грамматически и логически, что это символика ПРИОБЩЕНИЯ К ЖЕРТВЕ. Церковь Тело здесь вообще не причем, о ней в данном случае речь вообще не идет. Здесь имеются ввиду только тело плоти Христа и Его кровь, т.е его Жертва, а никакая не Церковь!

[Кадош]

Ответ участнику mgoll

Цитата от участника mgoll:

Вкушение Хлеба и Вина - это СИМВОЛИКА...

О, Да! Конечно, да! Кто-ж спорит!!!
Осталось только, маленькая малость - найти подтверждение этому в Слове !

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Одназначно и хлеб с вином и обрезание и крещение, и субботы , и жертвоприношения В.З. и т.д. - это символы и обряды грядущего. Делать из этих плотских обрядов мистификацию просто наивно и по-детски. Но еще и пахнет, как сказал КАдош каннибализмом.

Передаю предупреждение Христа дословно!!!
Прочитайте внимательно!!!!!!!!
Ибо от этого зависит ваша ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ!!!
Замечу, что сие говорю не я, а Господь, так что прислушайтесь к Его словам, прислушайтесь-же:

"Иоанна 6
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие."

Это говорит Господь!
Мои слова не стоят ничего, по сравнению с Его словами!!!
Если вы Его не хотите слушать, как будете слушать мои?

[Faith]

mgoll
Немного из истории:

Цвингли, в свою очередь, объяснял слова установления, переводя глагол "есть" словом "обозначает" (significat), так что вся фраза принимала смысл: "Это обозначает [символизирует], или представляет Мое Тело".

Противостоя утверждению Цвингли, будто глагол "есть" следует понимать как "означает", Краут [Krauth] (Cins. Ref., p.619) т: "Наверное, сам язык совершил бы самоубийство, не в силах вынести мысли о том, что субстантивный глагол 'есть' должен означать не сущность, но символ". По этому поводу сравните также слова Лютера (St.L., XX, 909 ff.) и Мейера относительно 1Кор.10:16, который, несмотря на то что сам благосклонно относился к реформатскому истолкованию, все же провозглашает: "Estiv никогда не означает ничего иного кроме как 'есть'. Никогда сие [слово] не может переводиться термином significat. Это связка, всегда обозначающая то, что есть (die Kopula des Seins)".

Фрагменты, используемые Цвингли в подтверждение своего учения (Иоан.10:9; 15:5; 1Кор.10:4; Лук.8:11; Мат.13:38; 11:14; Гал.4:24), нисколько не обосновывают его утверждений. Например, когда говорится, что "Христос есть Дверь" , это вовсе не следует воспринимать как: "Христос означает [символизирует] дверь", потому что в сфере Божественных явлений Христос действительно является тем, чем дверь является в сфере явлений земных. Иначе говоря, как дверь позволяет человеку войти в дом, так и Христос допускает его на Небеса. Следовательно, образное выражение (tropus) в рассмотренном фрагменте надлежит искать не в глаголе "есть", но в предикатном существительном (дверь, камень, лоза и т.д.). Лютер говорит, что ни один человек на свете не сможет доказать, что [хотя бы] в одном библейском фрагменте, на всех языках мира, слово "есть" действительно следует понимать как "означает" ["символизирует"] (St.L., XX, 905 ff.).

Доктор Краут пишет об этом так (Cons. Ref., 618 ff.): "Трудно представить себе более ужасное искажение в истолковании, чем утверждение, будто слово 'есть' может быть представлено термином 'обозначает', или 'символизирует'. Это привело бы к растворению почти любого учения Слова Божия. 'Слово было Бог' - тогда следовало бы понимать как: 'Слово обозначало, или символизировало Бога', а 'Бог есть Дух' - надлежало бы читать как: 'Бог есть символ Духа'. Сказанное об Иисусе Христе: 'Сей есть истинный Бог' - надо было бы понимать так, что Он символизирует, или является образом истинного Бога.
-------------------------------------------------------------------------------

Церковь от Апостолов получается страдала Вашими измами 16 веков и вдруг просветили ее рационализмом с изобретением символизма.
С точки зрения рационалиста - это выдумки, такие же как воскресение Христа и так далее, тут уж не до того, что в Библии это написано.

[Кадош]

Ответ участнику Кадош

Иоанн6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Как видите - сказано - конкретнее некуда - если не будете ЕСТЬ Плоти Сына Человеческого и ПИТЬ Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Так что Цвингли - ОТДЫХАЕТ!

[Ольгерт]

ВЕчеря.
Символ или мистический акт воплощения Христа в хлеб?

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

Интересно, а как вы думаете почему эти слова не были образ? Почему вы эти слова не считаете образом (причем в контексте, что поклоняться , служить Бога, креститься, обрезаться, входитьв покой надо в духе а не в плоти), а сло-ва "отсекание руки и ноги" это образ?
ДАвайте будьте последовательными.
Кстати на размышление ПАвел разъясняя эту заповедь не сказал, что мы становимся Каниббалами Христа, но что мы просто "возвещаем смерть Господню , доколе Он придет". Т.е. мы это делаем во свидетельство. Если бы в этом была бы мистика, он не свел бы эту заповедь к такой простой констатации.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт


>Интересно, а как вы думаете почему эти слова не были образ?

А почему они должны быть образом - это вы нам объясните. а не мы вам. Т.к. там об образах вообще ничего не говориться!

>Почему вы эти слова не считаете образом (причем в контексте, что поклоняться , служить Бога, креститься, обрезаться, входитьв покой надо в духе а не в плоти), а сло-ва "отсекание руки и ноги" это образ? ДАвайте будьте последовательными.

Давайте! А где я говорил, что отсекание руки - это образ???
Ольгерт - не перевирайте моих мыслей. в особенности когда видите не то, что я пишу, а то, что вам хочется видеть!

>Кстати на размышление ПАвел разъясняя эту заповедь не сказал, что мы становимся Каниббалами Христа, но что мы просто "возвещаем смерть Господню , доколе Он придет".

Правильно, а половина учеников Христа ПРОСТО ушла от Него и не стала более с Ним ходить! К чему-бы это?? Ведь это же просто символика.... Почему Христос не стал им этого объяснять?????

>Т.е. мы это делаем во свидетельство.

Ну вы-то сами можете это делать, как вам угодно, Прости Господь! А я это делаю, чтоб ИМЕТЬ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ В САМОМ СЕБЕ !!!!

>Если бы в этом была бы мистика, он не свел бы эту заповедь к такой простой констатации.

Ольгерт! Вы-ж вообще чужды всякой мистики, так что зачем вам это? Зачем вам, чтоб Он разъяснял вам смысл заповеди....
Или вы считаете, что единственным следствием ВЕЧЕРИ - является свидетельство???
Кому? - евреям? Нет - они нас за это обвиняют в каннибализме, причем абсолютно все равно будете вы им говорить, что это кровь, или будете объяснять им что это символ... - все равно вы для них каннибалы!
Кому свидетельство? неверующим??? Да им вообще до лампочки обряды, в которых они лично не участвуют, и которые им непонятны...
Кому свидетельство??? Ангелам??? Вот кому это менее всего нужно, так ангелам! Бо они понимают во всем это поболее вас!!!
Так кому свидетельство????

[Ольгерт]

А почему они должны быть образом - это вы нам объясните. а не мы вам. Т.к. там об образах вообще ничего не говориться!

ПО отношению к "домоправителю" внутри притчи тоже ничего не говорится. Также не говорится о "тенях и символах Ветхого Завета" внутри самих этих теней. Они выкладываются, когда объясняются эти образы с позиции Нового Завета теми, кто имел авторитет . Раз о мистическом преобразовании Тела Христа в Новом завете ничего не сказано, а наоборот сведено к простому свиде-тельству о "пришествии Господа" и его "смерти" то я понимаю , что это просто воспоминание о Нем. Не более.

Давайте! А где я говорил, что отсекание руки - это образ???

Не понял - вы все еще с двумя руками и ногами? А чем на клавиатуре набираете? Или у вас секретарь!!! Или у вас не соблазняет рука или но-га? Или вы вообще знаете, как рука соблазнять может? Объясните процесс довольно интересно как это вам видется?

Правильно, а половина учеников Христа ПРОСТО ушла от Него и не стала более с Ним ходить!

Правильно, а они написано и не могли "обратиться". ВЫ вообще читали Мф.13 главу? Почитайте: все внешние, кому говорил Христос были "ожесточены", "да не обратятся, чтобы я исцелил их" - это отно-сится к тому времени проповеди. Фактически проповедь Христа имела тот же эффект, что и проповедь Ноя.

К чему бы это?? Ведь это же просто символика.... Почему Христос не стал им этого объяснять?????

Что объяснять не понял? А объяснять притчи им не стал, потому что они суть притч не могли невозрож-денные сердцем увидеть и понять.
Кроме того я вообще не понимаю вы что верите, что Сам Христос будет пить Свою кровь? Итак:
"ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. 29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего."
Неужели же будет некая "Новая кровь" и она будет питься Самим Христом?
Вот и поразмышляйте.

Ну вы-то сами можете это делать, как вам угодно, Прости Господь! А я это делаю, чтоб ИМЕТЬ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ В САМОМ СЕБЕ !!!!

А я думал жизнь дается независимо от дел. Вам Писание не нравиться видно.

Ольгерт! Вы ж вообще чужды всякой мистики, так что зачем вам это? Зачем вам, чтоб Он разъяснял вам смысл заповеди....

Затем, что мистика не в плотских обрядах, а в духе.

Или вы считаете, что единственным следствием ВЕЧЕРИ - является свидетельство???

Конечно или же смерть за недостойное принятие ее. Хорошо поглощение жизни: неправильно принял ее - и умер .
Кроме того рассуждения о Новом Завете . как мы увидим ниже должны были сводиться лишь к Новому Исходу и Новому входжению в землю Нового Израиля, остатка из Израиля.

[q]Кому? - евреям? Нет - они нас за это обвиняют в каннибализме, причем абсолютно все равно будете вы им говорить, что это кровь, или будете объяснять им что это символ... - все равно вы для них канни-балы!

Кому свидетельство? неверующим??? Да им вообще до лампочки обряды, в которых они лично не уча-ствуют, и которые им непонятны...

Если при этом ничего не возвещается, то конечно. Собственно вы наверное эгоист только для себя принимаете ее.

Кому свидетельство??? Ангелам??? Вот кому это менее всего нужно, так ангелам! Бо они понимают во всем это поболее вас!!!Так кому свидетельство????

ХМ. Иудеям и Израилю неверующему. Присовоку-пите к этому свидетельству например "отменение пасхального агнца в Деяниях"!

Кроме того, видя в какой день Христос пил от сего плода виноградного мы понимаем, что это была часть Израильского обряда Пасхи, что делает ее ближе к антимистическому пониманию, как образа Исхода из духовного Египта. При внесении Нового обряда, Ученики должны были понимать, что они участвуют в Новом Исходе в покой нового Царства, который должен был принести Мессия. Далее в 1Кор. Павел нам открывает, что Сам Христос был Пасхой, закланной за нас. Т.е. Фактически показывают Новую реальную Пасху и Новый Исход из Царства Сатаны.
МЫ также видим , что это была кровь Нового Завета. Что есть Новый Завет? Это какая мистерия , кото-рая ученикам? Нет. Это Завет предвещенный пророками: Иер. 31 одно из мест. Там описано время, ко-гда Иегова будет Богом всех колен Израиля, и они станут Его народом Он снова восстановит Израиль, деву Израиля, Он будет им Отцом и спасет остаток Израиля и соберет его со всех концов Земли. Он кто рассеял Он же и соберет. Ибо Иаков будет искуплен . Иеремия далее сообщает нам, что это будет не тот Завет, который Он заключил с отцами их (т.е. Имеется ввиду Пасха и Исход, как мы четко видим), когда они не пребыли в нем , но тот, который сделает нацию Израиля не поколебимой, народом Бога на-всегда. Это будет Завет с домом Израиля - Пишет Иеремия.
Также в другом месте Матфей нам говорит, что Апостолы будут есть и пить за одним столом с Христом, когда воссядут с Ним на 12 престолах, судить 12 колен Израиля.
Все Писание свидетельствует, что Вечеря это новый (все тот же) образ Новой Пасхи, Нового вхождения в ту же землю, тем же народом. Мистифицировать Его означает закрыть глаза на свидетельство Писания и впасть в сложные путанные толкования многих ясных мест.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Все Писание свидетельствует, что Вечеря это новый (все тот же) образ Новой Пасхи, Нового вхождения в ту же землю, тем же народом. Мистифицировать Его означает закрыть глаза на свидетельство Писания и впасть в сложные путанные толкования многих ясных мест.

Да, да! Образ! Почему я этого раньше не видел?
Ольгерт, вы открыли мне глаза..... Ц-ц-ц! Жалко только что, придется их вырвать......

Ольгерт! Последний вопрос вам! Йаков в своем послании, имел в виду язык, или образ языка?

Иакова 3
5 так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.

[Ольгерт]

НЕ воспаляется язык от геенны, и круг жизни - это тоже образ.
И язык - это тоже образ. НЕ сам язык , а то что мы говорим им.
ВЫ запутались на ровном месте.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

НЕ воспаляется язык от геенны, и круг жизни - это тоже образ. И язык - это тоже образ. НЕ сам язык , а то что мы говорим им. ВЫ запутались на ровном месте.

Короче сплошные образы....
Ольгерт, а не вы-ли заблудились с образами?
Может вы уже перестали быть христианином, а стали "образно говоря христианином" ?
Печальная тенденция.....

[mgoll]

Обращение к непредвзятому участнику.
Обратите внимание, что нигде в Писании не говорится: хлеб есть Тело, вино есть Кровь. Так зачем же исследовать слово "есть". Смысл его очевиден. Просто кое-кто хочет отвлечь наше внимание. В Писании мы читаем: СИЕ есть Тело Мое, СИЕ есть Кровь Моя. Необходимо исследовать на что указывают слова СИЕ, какого они рода, относятся ли они к хлебу и вину на столе, на что указывал Господь, говоря СИЕ. Сравните какого рода слова "хлеб" и "вино" в др. греческом, а какого рода слова "СИЕ" им соответствующие. Грамматика этого места указывает на то, что хлеб и вино - символы ЖЕРТВЫ. Писание также указывает, что истинная ЖЕРТВА, ПАСХА - ХРИСТОС. Поедание символов ЖЕРТВЫ указывает на ПРИЧАСТНОСТЬ К ИСТИННОЙ ЖЕРТВЕ.

Что касается упоминаемого места из Ин., в котором некоторые увидели призыв к канибализму, то достаточно хотя бы одного места такого как Гал.5:15, чтобы понять, что слово "есть" в смысле поедать может употребляться в Писании ОБРАЗНО, а не буквально. В Ин. оно также указывает на ПРИЧАСТНОСТЬ к истинной ЖЕРТВЕ, на ПРИНЯТИЕ ее ВЕРОЙ. Чтобы быть ПРИЧАСТНИКОМ ЖЕРТВЫ ХРИСТА совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БУКВАЛЬНО ПОЕДАТЬ ЕГО ПЛОТЬ И ПИТЬ ЕГО КРОВЬ. ВЕРА И ТОЛЬКО ВЕРА - только верой мы можем ПРИНЯТЬ, т.е. СЪЕСТЬ ЕГО ЖЕРТВУ. Не имея возможности принять верой многие придумывают какие-то мистические превращения хлеба и вина в человеческую плоть, чтобы принять плотью. ВЕРА ЕСТЬ УВЕРЕННОСТЬ В НЕВИДИМОМ, но некоторым маловерам надо увидеть и пощупать, да еще и поесть, что ж и Фому Христос тоже любит и дает ему такую возможность.
Неужели Господь поставил бы получение вечной жизни в зависимость от плоти, от нашей способности что-то пропихнуть в свое чрево, и от наличия пресного хлеба и вина, которые кстати не в каждой местности имеются? Конечно нет и слава Богу за это.