Хлеб и Вино, или Плоть и Кровь?

[yitzik]

Ольгерт

Плоть - это ддругое понятие в принципе.

Не скажу, что охотно соглашусь с "христианской каббалой" в изложении Кадоша (хотя что-то в этом таки есть! - побуждает подумать!), но с вами, Ольгерт, тем более не могу. Это ж чистейшей воды дуализьм: материя яко греховное начало.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Дело в том, что НЕфеш - это не плоть вообще. Это душа, жизнь человека. Плоть - это ддругое понятие в принципе.

Вчера попытался сопрячь греческие термины из септуагитны, и греч. НЗ, русские термины из ВЗ и НЗ, и еврейские термины из Массоретского текста Торы... Потом понял, что Септуагинта переводилась с другого первоисточника, так что сопрячь ее термины и Масоретской Торы напрямик весьма трудно. Действительно в Быт 2:7 в Массоре - стоят Нэфеш и Нэшама, а в Септуагинте - Психе, и Пное(Пневма).... Но так быть не может, иначе теряется Руах, который между Нэшамой и Нэфешем...
Я пошел по другому пути. Просто сопряг эти понятия, так как они идут в этих языках от низшего к высшему:
В русском - Тело(труп, мясо), Плоть, Душа(Вдохновение), Дух.
В греческом - Сома(сигма, омега,мю,альфа), Саркс(сигма, альфа, ро, кси), Психос, Пневмос.
В иврите - Басар, Нэфеш, Руах, Нэшама.

И тогда, кстати в НЗ становиться все на свои места, во всяком случае, как я вижу пока что....

[Кадош]

Ответ участнику yitzik


>Не скажу, что охотно соглашусь с "христианской каббалой" в изложении Кадоша

Не скажу что знаю ее на ПЯТЬ, или хотя-бы на ТРИ! А потому, было-бы неплохо, чтоб кто-то меня просвещал в этих вопросах, бо бьюсь часто головой в те вопросы, ответы на которые давно известны...
Может кто-нибудь помог-бы мне, ну хотя-бы через приват?

[Ольгерт]

Кадош, опять мимо цели. ПАВел спокоен был, когда назвал НЕфеш не сакрксом, не сомой, а именно НЕФЕШЕМ. Вся Цепочка Каббалы КАдош полностью рушиться.

ПРивет Яцик. ТЕм не менее вам придется спросить ПАвла, а почему это у вас ПАвел плоть желает противного духу? ПОчему в ней не живет ничего доброго?

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Кадош, опять мимо цели. ПАВел спокоен был, когда назвал НЕфеш не сакрксом, не сомой, а именно НЕФЕШЕМ. Вся Цепочка Каббалы КАдош полностью рушиться.

И тут возникает три вопроса:
1) Где Павел назвал Нэфеш Нэфешем?
2) Почему из-за этого рушиться вся цепочка Каббалы?
3) Что вы знаете о каббале, чтобы заявить - ВСЯ ЦЕПОЧКА КАББАЛЫ?

Мда, Ольгерт.....

[yitzik]

Кадош

Я пошел по другому пути. Просто сопряг эти понятия, так как они идут в этих языках от низшего к высшему:

А! Интересно. Но боюсь, что сказанное р.Шаулем все-таки следует терминологи Септуагинты. Но перепроверить никогда не мешает

Может кто-нибудь помог-бы мне, ну хотя-бы через приват?

За этим, пожалуй, к Элияху.

[Ольгерт]

1) Где Павел назвал Нэфеш Нэфешем? 2) Почему из-за этого рушиться вся цепочка Каббалы? 3) Что вы знаете о каббале, чтобы заявить - ВСЯ ЦЕПОЧКА КАББАЛЫ?

Он процититровал Септуагинту про Адама, сказав, что после вдунтия в плоть ДЫхания АДАМ СТАЛ ДУШЕЮ ЖИВОЮ. ТАк вот душа - это не плоть, т.е. вернее НЕФЕШ по словам ПАвла - это душа. А плоть - это саркс, а не не психе.
ПОэтому в КАббалистической цепосчке которую вы явили нарушены все звенья, за исключ. "тела" и "духа".

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт
>Он процититровал Септуагинту про Адама, сказав, что после вдунтия в плоть ДЫхания АДАМ СТАЛ ДУШЕЮ ЖИВОЮ. ТАк вот душа - это не плоть, т.е. вернее НЕФЕШ по словам ПАвла - это душа. А плоть - это саркс, а не не психе.
ПОэтому в КАббалистической цепосчке которую вы явили нарушены все звенья, за исключ. "тела" и "духа".

Так-так....
Стало-быть Нэфеш всякой плоти в крови???? И переливая кровь - вы перемешиваете души....
Вы так полагаете?
Мда-с! Тогда чем вы отличаетесь от СИ?

[Кадош]

Ответ участнику yitzik

>А! Интересно. Но боюсь, что сказанное р.Шаулем все-таки следует терминологи Септуагинты. Но перепроверить никогда не мешает

Почему именно Септуагинты? Но дело даже не в этом, а в том, что Септуагинты на иврите у меня нет, поэтому я могу сопрягать лишь греческие термины, а сопрячь их с соответствующими ивритскими понятиями не получится без ивритского источника Септуагинты....

Поэтому мне и пришлось поступить именно таким способом.

[Ольгерт]

Т.е. теперь вы считаете, что буквально надо понимать? А ПАвел так , несведущ был. ВЕдь естественно он нелогичен был. Адам стал оказывается плотью. Т.е. был прахом, а стал Плотью. Это ничего , что плоть противопоставлена дух, что Адам был душевным, это неважно, главное подогнать под свою доктрину.

[Ольгерт]

А про души разве вы не читали о душах вопиющих под жертвенником, заметьте не плоть, а именно души. А если учесть, что "Кровь АВеля говорила" , становится ясно, что не метафизические субстанции вопили, а просто кровь убитых пророков, посланных к Израилю..

[yitzik]

Кадош

Почему именно Септуагинты?

Ну хотя бы потому, что большинство Танахических цитат р.Шауль дает по греческому тексту, весьма близкому к имеющейся на данный момент Септуагинте. Впрочем, конечно, и СИ иногда Синодальным переводом пользуются...

[awdij]

Цитата участника awdij:
...Для нас лично Хлеб, который вкушаем и Чаша, которую пьем, есть ИСТИННОЕ ТЕЛО И ИСТИННАЯ КРОВЬ Христа.

Ответ Кадош:
Спасибо! Уточню, однако, не ТЕЛО, а ПЛОТЬ!


Здравствуй, Кадош!

Я хочу вернуться немного назад. Долго размышлял над всем, что здесь понаписано. Сложно. Вроде бы и все ясно и ... все-таки не до конца.

«...и когда они ели, Иисус взял хлеб и благословив преломил и, раздавая ученикам, сказал: примите, ядите: сие есть Тело Мое» (Мтф. 26, 26).
«...ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира» (Иоанн. 6, 51).

У меня такой вопрос: кровь Христа есть составная Его Плоти или Его Тела? Особенно если учесть место из Писания: «...душа тела в крови...» (Левит 17,11) или еще сильнее «...кровь есть душа...не ешь души вместе с мясом» (Второзаконие 12, 23)?

[Кадош]

Ответ участнику awdij

Цитата от участника awdij:

«...и когда они ели, Иисус взял хлеб и благословив преломил и, раздавая ученикам, сказал: примите, ядите: сие есть Тело Мое» (Мтф. 26, 26). «...ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира» (Иоанн. 6, 51). У меня такой вопрос: кровь Христа есть составная Его Плоти или Его Тела? Особенно если учесть место из Писания: «...душа тела в крови...» (Левит 17,11) или еще сильнее «...кровь есть душа...не ешь души вместе с мясом» (Второзаконие 12, 23)?

Левит 17:11 по еврейски звучит так: Ки нэфеш хабасар бадам ху , ... если я не ошибаюсь!
А переводится так - Потому что душа тела - в крови она, ... .

Второзаконие12:23 - ...ки хадам ху ханафэш...
Перевод-же такой - ....Потому что кровь - она душа...

Фактически кровь идентифицируется с душей . А первое место уточняет "Душей Тела ". А что является душей тела, или ЖИЗНЬЮ тела?
Я полагаю, что это ПЛОТЬ , а именно тот уровень духа человека, который сообщает жизнь телу, и находится он в крови.
Эти понятия весьма тесно связаны друг с другом, и потому Христос Говорит и плоть и тело. Причем заметьте когда Он подает Хлеб, то указывая на него - Он заявляет, что это ТЕЛО! А когда говорит вообще, за получение жизни вечной, то говорит о ПЛОТИ! Носителем плоти является кровь, а кровь наличествует в теле.
Думаю так....

[awdij]

Кадош:
Носителем плоти является кровь, а кровь наличествует в теле.

Интересно. В общем то, согласен. По сути, одно без другого не существует, в смысле не живет.
Ну а если допустить такой вариант: тело состоит из плоти. Т.е., если мы говорим «тело», то ясно, что «плоть» так и так заключена в теле, ну а если говорим «плоть», то тело при этом не обязательно присутствует: плоть может быть оторвана от тела.
К чему я это? Да к тому, что если мы говорим, Хлеб Евхаристии есть Тело Его, в этом нет ошибки: ясно, что это и Плоть Его тоже. Если же мы говорим только «Плоть», то этим исключаем Тело.
Кровь Христа истекла из Тела или из Плоти Его? Это я так, чтобы лучше разобраться. Если мы утверждаем, что пьем Кровь Его, то, по идее, должны утверждать, что едим и Тело Его, а не Плоть только, тем более и Писание так говорит.
Короче, я бы и тело отнес к уровню духа. Т.е. человек полностью, и дух и душа и тело, есть дух!!! Звучит, правда, парадоксально...

Что думаешь, брат?