ПоЧему Бог Допускает Зло?

[Кадош]

Ответ участнику Searhey

Привет Серхий!

>Не "держаться толкования", а соблюдать.

Тем более!!!!!

> А по поводу понимания фарисеев:2-е Петра, 1:19
Как вы думаете, были ли фарисеи движимы Духом Святым? А если нет, то нельзя держаться их толкований, ибо они не способны ПОЛНОСТЬЮ толковать Писание ("нельзя разрешить самому собою"). Для этого нужна "утренняя звезда" - Дух Истины.

Я-то считаю, что они ТАКИ БЫЛИ ДВИЖИМЫ ДУХОМ СВЯТЫМ .
А вы?????

>Свобода воли для Ангелов и возможность роста, развития - разные вещи. Вы про согрешивших ангелов читали? А что такое грех?

Я уже говорил, что об этих вещах можно начинать рассуждать, когда вы подкованы хотя-бы на двух уровнях понимания, и хотя-бы чуть-чуть смыслите в третьем. Не знаю, как вы, а о себе подобного я заявить не могу.... Считаете, что не зная ИВРИТА, и всех оттенков его значений и контекстов, вы можете рассуждать на подобные темы, пожалуйста, но я воздержусь от этого.....

>Я не говорю, что согрешившие ангелы могут каяться или что они Наследники. Именно поэтому они в этом качестве и пребывают, согрешив. Все, точка. Один раз согрешил - до конца бес.

Тогда к чему - слова апостола - "не знаете-ли, что ангелов судить будете...." Суд подразумевает, помимо наказания, еще и оправдание.... Это так, для справки.....

>"Физическая сущность" - в кавычках. У духовного существа есть форма.

А-а-а-а-а-а-а-а?????? И вы ее видели?

>Это у большинства из нас нет такого зрения. Херувимы - одни, серафимы - другие, бесы - третьи. Хотя до своего греха были такими же. А вот обратное преобразование невозможно. Что здесь непонятного?

См. выше, что здесь непонятного...
Т.е. к чему тогда суд над ангелами, которые не могут вернуться в обратное состояние...???

>А у человека есть плоть, в которой сокрыта эта "духовная форма". Только человек с Божьей помощью может ее преобразовать, а Ангелы - нет.

И вы это беретесь доказать????

>У человека содержание сокрыто плотью. А падший ангел может принять другую форму (например, Ангела света) только временно. Или завладеть плотью (одержимость).

Вы понимаете, в принципе, вы все правильно говорите(ИМХО), однако я никак не соображу - что вы отстаиваете?????

[Ольгерт]

Я не имею действительно достаточного представления. Но когда я слушаю простую деревенскую историю про трех метрового Моисея!?!?!?!
Меня разбирает смех
А когда слушаю , что Давид совершил подвиг поимев чужую жену - печаль..

[Borele]

"ПоЧему Бог Допускает Зло?"

Потому что Он - Бог

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт
>Я не имею действительно достаточного представления.

Это честно, спасибо....

>Но когда я слушаю простую деревенскую историю про трех метрового Моисея!?!?!?! Меня разбирает смех

А когда вы слушаете историю, из книги пророка Даниила, про то, что Валтасар весил легче полшекеля, вас смех не разбирает?????
А когда вы читаете, про то, что Христос "брением из плюновения" отверз очи слепому, вы как заходитесь смехом, или-же пытаетесь понять, что здесь имелось в виду евангелистами????
Теперь насчет трехметрового Моисея - напомню вам, что эти книги не имеют буквального уровня понимания, и если говориться о трехметровом росте кого-то, то и понимать надо, что это был не Моисей, а его духовный облик, а три метра, это не длина в нашем понимании, а характеристика духа этого человека....
Я не зря привел вам место из Даниила - там, из всех людей взвешенных лишь Даниил оказался нормальным "по-весу", но это не вес тела Даниила, а вес его души, взвешенный на точных Божьих весах!!!
Бойтесь оказаться легче полшекеля, на Его весах....... - это совет.

>А когда слушаю , что Давид совершил подвиг поимев чужую жену - печаль.

Ну-ну, мы уже договорились, что к вам это не имеет никакого отношения, а если вы против, того, что Господь оправдал Давида за это, то на этот счет есть Слово, а там написано:

2Царств12:13 ...и Господь снял с тебя грех твой; ты не умрешь;

Так что все претензии к Господу, я уже не раз и не два предлагал вам возопить к Богу, за эту "несправедливость" , а именно почему за прелюбодеяние Он не отлучил, и не приговорил к побитию Давида и Вирсавию, или еще чего-нибудь в этом роде, а мало того плод чрева этой "прелюбодейной" женщины, и этого "прелюбодейного" мужчины благословил и поставил царем над наследием Своим.....
Упрекните Бога в "несправедливости".....
Что? Не хочете?
Ну а так в чем вы упрекаете то, чего вы не разумеете? О чем сами честно сознались в начале своего сообщения....

[Ольгерт]

КАдош а рассказать вам про ЛАмеха и как он убил Тувалкаина?

Если говорить о ДАвиде, то
КАдош, ведь речь не о том, что грех был прощен, а о том, что его и небыло вообще.

[Searhey]

Кадош, приветствую.

Я-то считаю, что они ТАКИ БЫЛИ ДВИЖИМЫ ДУХОМ СВЯТЫМ . А вы?????

Если верить Христу, то нет. По крайней мере не те фарисеи, которые Ему попадались. И уж тем более не те, кто не уверовал в Христа.
А если даже и были до Христа те, кто был движим Духом Святым - Слава Богу, но для нас это не имеет значения. Нужно опираться на "вернейшее пророческое слово", пока "не взойдет утренняя звезда в сердцах".

А когда она взойдет - нет смысла искать иные толкования, потому что это "ключ к разумению Писаний".

Тогда к чему - слова апостола - "не знаете-ли, что ангелов судить будете...." Суд подразумевает, помимо наказания, еще и оправдание.... Это так, для справки.....

Только для людей возможно оправдание. Для ангелов согрешивших нет покаяния, а значит нет и прощения. Суд отложен, но это суд с известным результатом. Это впрямую сказано в Писании.

А Суд Божий для того, чтобы наказание СПРАВЕДЛИВЫМ. Бог не один их будет судить, как видите.

однако я никак не соображу - что вы отстаиваете?????

Св. Писание с одной стороны -
и "аксиома" о том, что ангелы свободной воли не имеют и не изменяются - с другой.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт
>а рассказать вам про ЛАмеха и как он убил Тувалкаина?

Ой молчите Ольгерт!!
Вы как в песне у Высоцкого - "...Они все путают и имя и названья...." Это про вас, Ольгерт!
Лучше помолчите......., знаете - чья сила в молчании????

>Если говорить о ДАвиде, то
КАдош, ведь речь не о том, что грех был прощен, а о том, что его и небыло вообще.

Ну-ну...., не стоит вам об этом рассуждать.
Я уже на эту тему не раз и не два говорил, в сотый раз уже не хочется...., как-то......, потому что устал......
Если вы даже Агаду и Каббалу путаете, то объяснять вам подобные тонкости, мне сил не хватит.

[Кадош]

Ответ участнику Searhey

>Если верить Христу, то нет.

Не путайте свое понимание со словами Христа! Хорошо?
То что говорил Христос это одно, а то, как мы понимаем Его слова - это уже совершенно другое!
Смею вас уверить....., не раз и не два это замечал.

>По крайней мере не те фарисеи, которые Ему попадались. И уж тем более не те, кто не уверовал в Христа.

Ну за всех кто не уверовал во Христа говориить не стану, хотя даже Кайафа, который был не фарисеем, а саддукеем, которых критиковал Господь, так, вот даже про него сказано, что он будучи первосвященником(Иоан11:51), говорил будучи движимым Святым Духом - читайте НЗ повнимательнее.....!

>А если даже и были до Христа те, кто был движим Духом Святым - Слава Богу, но для нас это не имеет значения. Нужно опираться на "вернейшее пророческое слово", пока "не взойдет утренняя звезда в сердцах".

Да-а-а-а-а-а?????? Вот как???
Вы подразумеваете : 2-е Петра 1:19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

Тогда объясните что вы понимаете под термином - вернейшее пророческое слово ?
Но прежде чем вы начнете рассуждать. позволю себе вам напомнить, что вначале стиха Петр говорит - "И притом", т.е. помимо описанного свидетельства из 18-го стиха Петр говорит еще о каком-то слове, помимо своего личного свидетельства, которое совпадает с этим самым пророческим словом.
А ктоме того, объясните следущий термин - "как к светильнику, сияющему в темном месте". Что это за светильник, а???? Не то-ли это самое ВЕРНЕЙШЕЕ ПРОРОЧЕСКОЕ СЛОВО, о котором сказано тут-же?
Ведь в Танахе, Давид пишет кой о чем, именно как о светильнике!!! Помните, нет?????Не тот-ли это светильник, который имеет в виду Давид???
Вот поразмышляйте, пожалуйста, хорошо.....
А то по вашему получается, что утренняя звезда в сердцах ваших взойдет сама-по-себе, без наших усилий. Просто вот покаялись и эта звезда уже взошла, и не надо совсем прилагать усилий к изучению Слова.
По вашему получается - именно так, и действительно - Зачем??? Ведь мы уже исполнены Духом, в противовес этим "дебилам" - раввинам, которые более полутора тысячи лет, оказывается "глупостями занимались", когда пытались изучать Слово. Да и понаделали "глупостей", и этими "глупостями" нам "не зачем заниматься", ведь у них не было Духа Святого, а мы имеем!!! Да-а-а-а-а! Так много имеем, что уже можем всех научить мудрости Божией.....
Неужели вы так и в правду считаете?????

>А когда она взойдет - нет смысла искать иные толкования, потому что это "ключ к разумению Писаний".

Почему вы, ключ данный иудеям у горы Хорив отвергаете, считая его неверным???? И ищите некий другой ключ!!!
Поймите Бог дал уже ключ - один раз и навсегда!!!!
Не путайте этот ключ, с размышлениями некоторых раввинов!!! Несмотря, на то, что они уклонились от истины, боюсь, что без того ключа Божьего, мы еще дальше отстоим от понимания истины.....
Понимаете нет???

>Суд отложен, но это суд с известным результатом. Это впрямую сказано в Писании.

Даже страшно вас слушать - подобную фразу - "суд с известным результатом" у нас в СССР произносили не раз и не два...., и привело это только к гулагам и "врагам народа".

>А Суд Божий для того, чтобы наказание СПРАВЕДЛИВЫМ. Бог не один их будет судить, как видите.

Вы вообще смысл слова СУД понимаете????
А тем более СПРАВЕДЛИВЫЙ СУД ....

>Св. Писание с одной стороны -

А я по-вашему отстаиваю Бхагаватгиту??? Как тут Рома недавно сказал.
>и "аксиома" о том, что ангелы свободной воли не имеют и не изменяются - с другой.

А я что говорил????

[Ольгерт]

Значит так ЛАмех был полностью слепым. Но он был настолько ярым охотником, что не мог не охотиться даже в таком неполноценном виде. Он брал на охоту наводящего стрелы мальчика. И мальчик наводил ему на цель лук. В один из дней по лесу гулял Тувалкаин . Но и ЛАмех был на этой охоте, не имея возможности видеть ЛАмех просто доверился мальчику , который случайно навел на Тувалкаина. ПОследний был сражен наповолам случайным , но метким выстрелом слепого Ламеха. После этого гордый ЛАмех принялся хвалиться перед женами, какой он стрелок, и что за убийство его отмститься еще больше, чем за КАина.

[Ольгерт]

Зоар:
"Давид, чист он. И завет священный сохранен в непорочности. Ибо известно Мне, что была предназначена ему Бат Шева со дня сотворения мира".
"Сказал ему:
- нет власти у тебя, ибо он исповедался передо Мною и сказал: Согрешил я Г-споду... -
хотя И НЕ БЫЛ ВИНОВЕН. "

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Значит так ЛАмех был полностью слепым. ..... В один из дней по лесу гулял Тувалкаин . ......, и что за убийство его отмститься еще больше, чем за КАина.

Я-ж просил не продолжать! Ольгерт, ну для вас-же все едино, что каббала, что агада, что Каин, что Тувалкаин....
Ну не стоило вам говорить и рассуждать на темы на которые вы не в состоянии рассуждать...
Ольгерт! Я вас уже несколько раз ловил на фактических ошибках, вы опять за свое.....
Не Тувалкаина он убил, а Каина, как и было сказано Каину Богом, что он будет отмщен в седьмом поколении, а Ламех и есть это самое седьмое поколение..., а потом Ламех, пытался оправдаться перед женами и сказал - пророческое слово о приходе Мессии в Семьдесят седьмом поколении - а в семьдесятседьмом поколении от Адама родился Христос....., который и оправдал всех нас и в частности Ламеха.

Ольгерт, ну ежели не понимаете, то о чем начинаете рассуждать - не беритесь.... Смешно , ей Богу со стороны за вами наблюдать....
ОЛьгерт, Ольгерт!!!! Да благословит вас Господь, и да исполнит Он вас Своей Мудростью и Знаниями!!!!!

[Searhey]

Кадош!

даже Кайафа, который был не фарисеем, а саддукеем, которых критиковал Господь, так, вот даже про него сказано, что он будучи первосвященником(Иоан11:51), говорил будучи движимым Святым Духом - читайте НЗ повнимательнее.....!

Иначе как сбудутся Писания?

Тогда объясните что вы понимаете под термином - вернейшее пророческое слово ?

Св. Писание.

А то по вашему получается, что утренняя звезда в сердцах ваших взойдет сама-по-себе, без наших усилий. Просто вот покаялись и эта звезда уже взошла, и не надо совсем прилагать усилий к изучению Слова.

У меня так не получалось по тому, что я говорил. А как это у Вас получилось - так превратно меня понять?

Ведь мы уже исполнены Духом, в противовес этим "дебилам" - раввинам, которые более полутора тысячи лет, оказывается "глупостями занимались", когда пытались изучать Слово. Да и понаделали "глупостей", и этими "глупостями" нам "не зачем заниматься", ведь у них не было Духа Святого, а мы имеем!!! Да-а-а-а-а!

Если хотите говорить за меня, спросите сначала, что я ХОЧУ сказать.

Я НЕ ЗНАЮ, был ли у них и КОГО КОНКРЕТНО из них был Дух Святой. А проверить не могу, ибо даже Петр, и Павел иногда в людях и даже в себе сомневались.

1-е Петра 5:12
Сие кратко написал я вам чрез Силуана, верного, как думаю, вашего брата...

Поэтому не стои искать мудрости там, где неизвестно, что это за мудрость.

Почему вы, ключ данный иудеям у горы Хорив отвергаете, считая его неверным???? И ищите некий другой ключ!!! Поймите Бог дал уже ключ - один раз и навсегда!!!!

Бог дал ключ миру. Но нужно еще получить его ЛИЧНО. А если нет - не стоит бегать по разным источникам и его спрашивать. Иначе из чужих рук можно получить ключ не от той двери.

"суд с известным результатом" у нас в СССР произносили не раз и не два...., и привело это только к гулагам и "врагам народа".

Падшие ангелы и есть враги народа. Точнее, РОДА человеческого.
И тоже носят с собой кое-какие ключи и предлагают ими воспользоваться.

Вы вообще смысл слова СУД понимаете???? А тем более СПРАВЕДЛИВЫЙ СУД ....

Хм. Если Вы под словом "Суд" подразумеваете "Дискотеку", то смысл слова "Суд" я понимаю, а Вас - нет.

и "аксиома" о том, что ангелы свободной воли не имеют и не изменяются - с другой. А я что говорил????

Есть слово Аксиома, а есть "аксиома".
Впредь постараюсь выражаться яснее.

[Кадош]

Ответ участнику Searhey


>Иначе как сбудутся Писания?

Но ведь он сказал, от Св. Духа??? ВОт что имелось в виду...

>Бог дал ключ миру. Но нужно еще получить его ЛИЧНО. А если нет - не стоит бегать по разным источникам и его спрашивать. Иначе из чужих рук можно получить ключ не от той двери.

А я и говорю, за ключ данный у горы Хорив, и если нет его, то лично из рук в руки от Бога вообще ничего не получишь(без общего-то)! ИМХО.

>Падшие ангелы и есть враги народа. Точнее, РОДА человеческого.
И тоже носят с собой кое-какие ключи и предлагают ими воспользоваться.

Не пользуйтесь вражеской терминологией! Не приятно, даже по отношению к тем кого вы вообще не считаете никак...

>Хм. Если Вы под словом "Суд" подразумеваете "Дискотеку", то смысл слова "Суд" я понимаю, а Вас - нет.

Если по всем вышеозначенным пунктам мы с вами более-менее поняли друг-друга, то здесь видимо надо уточнить.
Под словом "СУД", я понимаю некое место в которое входят подозреваемые, а выходят, либо осужденные, либо оправданные.... Надеюсь так понятно?
Причем здесь дискотека?
А то, как я понял вы имеете в виду, что из суда выходят исключительно осужденные, а я понимаю, что есть еще и оправданные, на выходе.....
Думаю - что если нет оправданых, то это не СУД, а фикция....
А под термином справедливый суд, я понимаю, тот суд, который на входе имеет обвиняемых, а на выходе все тех-же осужденных, либо оправданных, но вердикт Справедливого суда - справедлив. Вот!!
Но тем не менее, и на выходе справедливого суда, по-большому счету, есть оправданые..., только и того, что их оправдание - справедливое оправдание...
А по вашему - оправдания там нет! Но тогда-бы это не называлось СУД, а называлось более другим словом, ну там - судилищеЛинча, или расстрелбезсудабезследствия, или еще как нибудь..., но не СУД!
Ибо суд без милости - только не оказавшему милости, а у всех остальных имеется надежда..., хоть и маленькая...

[Searhey]

Кадош.

Но ведь он сказал, от Св. Духа??? ВОт что имелось в виду...

Да я услышал Вас! Я имел ввидк, что просто сказать от Святого Духа в нужное время в нужном месте, и ЖИТЬ со Святым Духом - разные вещи. Все ли этот человек делал от Святого Духа, вот в чем вопрос. И если он толковал Писание когда-то до этого или после этого, то это толкование от Св. Духа или нет? Я этого не знаю, поэтому если мне попадется толкование Писания от Кайафы - вряд ли это толкование меня заинтересует. Или мы опять с Вами о разных вещах говорим?

Не пользуйтесь вражеской терминологией! Не приятно, даже по отношению к тем кого вы вообще не считаете никак...

Да ну их! И тех, и других.

А то, как я понял вы имеете в виду, что из суда выходят исключительно осужденные, а я понимаю, что есть еще и оправданные, на выходе.....

Конечно же и те, и другие выходят. Но только нам даны некоторые КРИТЕРИИ Суда, по которым мы можем ИНОГДА узнать, оправдан или осужден будет тот или иной .... чуть не сказал "обвиняемый" - у Справедливого Суда нет обвиняемых, есть подсудные...

Ибо суд без милости - только не оказавшему милости, а у всех остальных имеется надежда..., хоть и маленькая...

Это один из известных нам критериев. Есть и другие: "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден". И так далее.

Так вот по поводу падших ангелов - у них нет оправдания, Христос - Спаситель человеков, а не всех тварей согрешивших. А значит результат Суда известен. И даже то, что после осуждения с ними будет, известно.

[Кадош]

Ответ участнику Searhey

>Да я услышал Вас! Я имел ввидк, что просто сказать от Святого Духа в нужное время в нужном месте, и ЖИТЬ со Святым Духом - разные вещи......поэтому если мне попадется толкование Писания от Кайафы - вряд ли это толкование меня заинтересует. Или мы опять с Вами о разных вещах говорим?

Насчет сказать от Духа, и жить по Духу! Я с вами соглашусь, и насчет интереса к писанию от Кайафы....
Но все-же мне думается, что Кайафа имел ключи, которых мы с вами, по большому счету, не имеем! Понимаете?
Да, конечно он не воспользовался этими ключами, а то и просто пренебрег ими, однако он их имел!
А мы сегодня точим себе новые, считая, на примере Кайафы, что старые не подойдут!!!
Кажется сформулировал! Вот, уф...
Но пример Кайафы вовсе не говорит, что старые плохи, а только за то, что Кайафа их выбросил....
Мне кажется, мы сегодня поступаем так-же, причем он их имел и выбросил, а мы не изучив их сразу обходим стороной...., а это еще глупее. имхо

А то, как я понял вы имеете в виду, что из суда выходят исключительно осужденные, а я понимаю, что есть еще и оправданные, на выходе.....

>Но только нам даны некоторые КРИТЕРИИ Суда, по которым мы можем ИНОГДА узнать, оправдан или осужден будет тот или иной... подсудные...

Узнать??? ну может быть, гадательно, как пишет Павел....

>Это один из известных нам критериев. Есть и другие: "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден". И так далее.

Стоп, стоп! Этот критерий, уж точно только к людям относится, про подобных ангелов сказано - и бесы веруют и трепещут...
Поэтому, по отношению к ангелам сия норма не применима.

>Так вот по поводу падших ангелов - у них нет оправдания, Христос - Спаситель человеков, а не всех тварей согрешивших. А значит результат Суда известен. И даже то, что после осуждения с ними будет, известно.

Не думаю, так!
Да, Согласен, что Христос - Спаситель человеков, но это означает, лишь то, что Он не будет судить ангелов, т.к. этот суд отдан нам!!!! И кстати, слова Павла - "не знаете-ли, что ангелов судить будете", ведь тоже иудаизм....
Так вот - суд отдан людям, и мы их судим!
А чем это все окончится, сегодня, ни я ни вы не знаете, и даже не предполагаете, уж хотя-бы по той причине, что суд предполагает рассмотрение дела, не СПИСКОМ, а по именно!
А вы можете сейчас перечислить ангелов поименно????
Нет!
Значит и заявлять об их 100%-ом осуждении тоже не можете.
Согласны?