"Иные языки и дары Духа Святого"

[Николай]

Пост Searhey из http://www.evangelie.ru/forum/722222-post1017.html

"Дело в том, что по Писанию знамение языков не дается неверующим - а сопровождает уже уверовавших.

Мк. 16
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Но даже не в этом дело... Сколько же у меня вопросов, Вы бы знали...
Даже малую толику не могу выложить - никто не ответит...

Например, в Марк. 16 при изгнании бесов понятно, что происходит изгнание, и понятно, что беса. Что когда берут змей, как Павел на острове - то именно "берут" и именно "змей" (а не ящериц или кошек). Когда вдруг "выпьют смертоносное, и не вредит" - это не ведро воды, и именно "выпьют" - а не выльют на голову. И так далее. Нет ни одного слова без значения.
Точно так же и говорение новыми языками: слово "язык" имеет вполне определенное значение: язык - это, например, по большинству словарей и по здравому смыслу - что-то типа способа словесного выражения и передачи мысли, информации, сложившийся в определенной группе людей. Никто ведь не толкует фразу Писания как то, что старый язык из-за зубов вывалится - а новый вырастет...
(может, просто не догадались ).

Скажем, есть язык глухонемых. Вы можете отличить, когда "говорят" - а когда какой-нибудь человек просто делает беспорядочные жесты руками? Конечно, не сможете - чтобы смочь, нужен "принимающий" переданную мысль, и если даже это не Вы сами - Вы, увидев не только размахивающего руками, но и понимающего-принимающего - тем самым получите подтверждение, что "говорили языком", а не просто дрыгали руками в воздухе.
Верно?

Вот и скажите мне, что лично для Вас является доказательством (знамение ведь безспорно, Вы с этим согласны), что Вы говорите именно на ЯЗЫКЕ, а не издаете набор звуков, сопровождаемый определенными... скажем так, внутренними ощущениями?
Ведь если это знамение языков - должен быть именно ЯЗЫК. Это слово - язык - имеет вполне определенное значение, не всякий набор звуков - язык.
В примере с другими знамениями: если "змея" - то уж точно не кошка. И не "резиновая змея". И не безобидный ужик. Нет, речь о смертельно опасной ядовитой змее, а уверовавший вдруг может взять ее (не по собственной, кстати, инициативе, для "проверки уверования" - это смерть).

А если Вы поверили собственному внутреннему свидетельству, и уже от него решили, что то, что у Вас ПРИ ЭТОМ в устах - это язык, это уже не знамение. Потому что знамение - оно "двигается" от внешнего к внутреннему, а не наоборот. Наоборот двигается вера.

Понимаете, в чем первый вопрос с языком?
В том, что никто не может узнать в этом ЯЗЫК.

Вы сами просто ПОВЕРИЛИ и ВЕРИТЕ, что у Вас в устах новый язык. Это ничего общего со знамением ни для Вас, ни для внешних не имеет.

Вы - поверили, окружающие - нет, потому что внешне это не похоже на любой известный нам язык (значение этого слова нам известно), и вне Вашего внутреннего свидетельства верить в то, что это именно язык, мы не можем. Более того - не должны, пока нет понимающего то, что Вы говорите.
Для всех окружающих это тоже не знамение, потому что в этом нет самого содержания понятия "знамение".
А у каждого случая "появления" языков в Писании была ясная цель, и она достигалась (у неверующих свидетелей этого рождалась ВЕРА)

Понимаете?"

[Николай]

Пост мой http://www.evangelie.ru/forum/722325-post1020.html

если бы "иные языки" были иностранными - только в этом случае о них можно было бы сказать, что это ЗНАМЕНИЕ

Сергей, привет, вот мы и встретились не в эсхатологическом согласии, а в том, что пока нас разделяет (ибо как мне тяжело принять внешнюю сторону православного богослужения, так точно тебе духовные дары, как они даны в Библии, а не по разумению человеческому).
Тут я с тобой не согласен.

Иностранные языки не при чем

Может ты еще не почувствовал, но я много в последнее время читаю православных богословов, может потому, что нахожу с ними значительно больше точек соприкосновения в эсхатологии, чем с евангельскими И в библиотеке это заметно, в разделе «Догматика и богословие»

Ну, переходя ближе к телу, хочу обратить внимание, что говорит о духовных дарах Толковая Библия под редакцией выдающегося православного апологета Лопухина (я еще более заценил этот труд, когда прочел комменты на 12, 14 главы 1 Коринфянам).

Авторы непредвзято относятся к дару иных языков, так что я с ними на 100% согласен, ибо наше пятидесятническое богословие о дарах Духа Святого говорит то же самое.

Итак, Толковая Библия Лопухина 1904 г о языках (только отдельные цитаты, но как прекрасен весь коммент! просто не могу все переписывать с формата pdf):

1 Кор 14:2-4 «Что такое говорящий языками? Это человек, обращающийся прямо к Богу со своею речью, которая для остальных, присутствующих при богослужении, остается непонятною. Никто не понимает. Это выражение никто очень важное доказательство против того предположения, что речь говорившего языками была речь на иностранном языке. Если бы Апостол разумел такую речь, он бы не мог сказать, что ее никто не понимает, так как в Коринфе было не мало пришельцев из разных стран света».

1 Кор 14:5 «Апостол вовсе не отвергает дар языков: он желает даже, чтобы все коринфские христиане имели этот дар»

1 Кор 14:16-17 «Благословляющий духом, т.е. говорящий языками в состоянии вдохновения, хвалы Богу, непонятен для простолюдина или, правильнее, для человека, который не может проникнуть в содержание речи говорящего духом».

1 Кор 14:18-19 «Сам по себе дар языков заслуживает уважения. Апостол даже благодарит Бога, что он способен говорить языками больше, чем все коринфяне. Но с другой стороны, этот дар, несомненно более полезен для уединенной, домашней молитвы».

1 Кор 12 «В христианстве нечего бояться этого бесовского влияния. Нельзя думать, что христиане, восторженное состояние которых могло напоминать коринфянам о восторге языческих прорицателей, сделались игрушкой в руках бесовской силы. Никто, ведь, из говорящих в Духе Божием в богослужебном собрании, не произнесет анафемы на Иисуса нечего бояться, что бесовская сила побудит к этому говорящего в Духе Святом».

Как жаль, что после тех времен так изменилось в православии, что на Дары стали смотреть как на беснование...

[Николай]

Пост Searhey http://www.evangelie.ru/forum/723483-post1053.html


Николай, привет!

Сергей, привет, вот мы и встретились не в эсхатологическом согласии, а в том, что пока нас разделяет

Ну да. С Vitом разговаривает Frelst не хочется встревать.
Эстер и Елена со мной (противным) по этому вопросу уже, судя по всему, наговорились
Только ты остался.

Вот и встретились два одиночества,
Развели у дороги костер...

так точно тебе духовные дары, как они даны в Библии, а не по разумению человеческому

Николай, ты понимаешь, что дары даны не "в Библии", что они РЕАЛЬНО ДАНЫ? А в Библии о них просто ГОВОРИТСЯ?

Поэтому ты ошибаешься. Мне тяжело понять то, что здесь в основном говорится, но только потому - что есть с чем сравнивать (не думай обо мне много в этом разговоре ни слова о себе от меня не будет).

Каждый из даров, не увидев, как ОНИ ДЕЙСТВУЮТ РЕАЛЬНО и В ПОЛНОТЕ (или не получив еще каким-нибудь способом дополнительного знания о них) - по Библии "принять" невозможно. Что угодно можно подразумевать под тем, как «они даны в Бибилии». Поэтому каждый и толкует "как угодно" - в основном, чтобы "приблизить" их К СЕБЕ.

Реально они ВЫШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РАЗУМЕНИЯ. Понимаешь? Выше, богаче, превосходят фантазию и измышления человеческие. И в то же время как все просто

Но те люди, о которых говорю я, ревновали о дарах духовных не ПРОСЬБАМИ К БОГУ «дай то-то» - а получали их как ЕМУ угодно духе кротости и смирения.

Могу тебе сказать, что чаще всего (и этот форум - лучшее тому свидетельство) за дары принимаются реальные определенные способности, которые человек безусловно приобретает В СВЕТЕ ИСТИНЫ (или, если это звучит слишком громко, скажем так - некоторым приобщением к свету Истины). Но это только тень, тусклое стекло по сравнению с действием ГОСПОДА в силе Даров; это как детский кораблик рядом с океанским лайнером
Иногда за дары принимают не очень обыкновенное, но ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.
Самый плохой вариант когда «дары» троянские, от сатаны.

По первому варианту человек верующий, и следующий за Христом - обладает и определенным знанием (но это еще не слово знания как дар в СЛУЖЕНИИ), и мудростью (но это еще не слово мудрости как дар в СЛУЖЕНИИ), и локальные чудеса с ним происходят - имея открытые очи, каждый человек может видеть действие промысла Божия в своей повседневной жизни (но это еще не дар чудотворения в СЛУЖЕНИИ), человек может дерзнуть возложить руки на больного, призвав имя Христово, и больной ПО ЕГО СОБСТВЕННОЙ ВЕРЕ может получить исцеление (но это еще не дар исцелений СЛУЖЕНИЯ!!!).

Далее «границы» между дарами весьма условные, ведь Дух Один и Тот же, и это просто ДЕЙСТВИЕ ОТ НЕГО!!!!
Это можно увидеть при появлении языков в День Пятидесятницы - ведь фактически это было ПРОРОЧЕТСВО, но на других языках. И Петр, объясняя, что происходит, поэтому привел не Исаию 28:11 с «лепечущими устами» - а Иоиля 2:28, где говорится «будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши». Думаешь, случайно? Нет, «лепечущие уста» (а не только иные языки В ДУХЕ ПРОРОЧЕСКОМ (свидетельство Иисусово) у учеников от ИУДЕЕВ) появились только тогда, когда к народу стали говорить язычники. Вот тогда исполнилась и первая, и вторая часть Исаии 28:11. И Павел ссылался уже на Исаии.

Далее - и там, и там говорение языками адресовано НАРОДУ. ГОСПОДЬ ГОВОРИТ НАРОДУ. Поэтому Павел объясняет в полном согласии с В.З.: «итак ЯЗЫКИ СУТЬ ЗНАМЕНИЕ не для верующих, а для неверующих».

От Господа ЧЕРЕЗ верующих - знамение во свидетельство неверующим.

Что тут добавить?

Тут я с тобой не согласен.
Иностранные языки не при чем

Давай, может, так я сначала тебя послушаю.

1. Что в твоем понимании происходило в День Пятидесятницы? Там тоже иностранные языки были не при чем? Это было ДРУГОЕ явление по отношению к тому, о чем позже говорил Павел в Коринфе?
2. Ты сам различаешь в разговоре о «языках» отдельно знамение, и отдельно дар?
3. Все ли говорят языками как знамение? Все ли имеют этот дар?
4. Если нет истолкователя следует ли МОЛЧАТЬ в Церкви (собрании) языками-замением?
5. Кто и откуда взял то, что «языки есть знамения ИНДИВИДУАЛЬНОГО крещения» - а не исполнения пророчества сошествия Духа в Церкви («изолью от Духа на всякую плоть»)? Это-то откуда взялось? Если кто-то заговорил на иностранном языке, которого он не знает, К НАРОДУ, и его понимают вы «засчитаете» ему это в «индивидуальное крещение Духом»? А если он змею возьмет, но на языках не заговорит? Если смертоносное выпьет? Если чудеса совершает именем Господа, духов различает, бесов изгоняет а языками не говорит, это «считается»?

Как жаль, что после тех времен так изменилось в православии, что на Дары стали смотреть как на беснование...

Ни в те времена, ни в какие другие если поступать по Апостольским установлениям - на Дары НЕВОЗМОЖНО было посмотреть как на беснование.
Потому что там, где могут оказаться незнающие и неверующие никаких спорных вещей БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, только безспорные. Павел же сказал: «если же не будет истолкователя, то молчи в церкви (собрании) а говори себе и Богу».

Вообщем, если я чего-то по-настоящему и не понимаю в языках так это того, почему никто не может именно их
1. «Корректно найти» и обосновать их действие по Писанию (не путаясь в знамениях-дарах; не искажая и не передергивая ситуаций их появления; не додумывая их в ситуациях их НЕ появления и т.д.)
2. Или навешивают на них дополнительную нагрузку типа «знамения ЛИЧНОГО крещения», «голос новорожденного духа», «ходатайства неизреченными воздыханиями», «свидетельство в себе самом»
3. Или, имея их и более-менее обосновав по Писанию без первых двух пунктов - при этом ИСПОЛНИТЬ сказанное и без истолкователя молчать в церкви .

Это и есть главные (для меня) свидетельства, что во многих случая происходит что-то не то.

[Николай]

Только ты остался.

Вот и встретились два одиночества,
Развели у дороги костер...

Точно отметил!..
А продолжить можно?

Ну да. С Vitом разговаривает Frelst не хочется встревать

Я и решил открыть эту тему, чтоб не нарушать там баптистскую идиллию с явным передергиванием текста да претензией на особую духовность...

Смотри вот, как участник Frelst игнорирует библейский контекст:

Главное умом молиться по воле Его, что и означает молиться духом или по духу

Т.е. он отрицает, что это молитва на иных языках, хотя из контекста видно, что на иных языках:

16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. (1 Коринфянам 14)

Почему этот простой человек не поймет благословения духом, если это, по словам Frelst, умом???

Повторяю, что это даже православному Лопухину было ясно, как Божий день:

1 Кор 14:16-17 «Благословляющий духом, т.е. говорящий языками в состоянии вдохновения, хвалы Богу, непонятен для простолюдина или, правильнее, для человека, который не может проникнуть в содержание речи говорящего духом».

Как же надо баптистам извращаться, чтоб не видеть очевидного!

Давай все-таки эту тему будем ближе к Библии, хорош?

[Anamos]

[quote=Николай;723562]


16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. (1 Коринфянам 14)

Повторяю, что это даже православному Лопухину было ясно, как Божий день:

1 Кор 14:16-17 «Благословляющий духом, т.е. говорящий языками в состоянии вдохновения, хвалы Богу, непонятен для простолюдина или, правильнее, для человека, который не может проникнуть в содержание речи говорящего духом».

Скажите, Николай, если говорение на языцах - это говорение в духе, непонятное для посторонних и даже для самого говорящего, и это особый дар Св. Духа, такой же благодатный как пророчество, дар различения духов, дар исцеления, то почему именно на нем так сосредоточены умы верующих пятидесятников и других христиан?
И почему, если сказано апостолом, что дары различны - у каждого свой, именно этот дар считается свидетеством крещениея Св. Духом?

[Николай]

Николай, ты понимаешь, что дары даны не "в Библии", что они РЕАЛЬНО ДАНЫ? А в Библии о них просто ГОВОРИТСЯ?

Сергей, не придирайся к интернетовским словам, мое "даны" имело ввиду "приведены, о них говорится"...
Кому как не мне, пятидесятнику от пятидесятников и отцу пятидесятников знать, что они РЕАЛЬНО ДАНЫ?
Но вопрос в том, что многие свидетельства "инославные" просто отметают, считая их небылицами, вот почему, естественно, мы отталкиваемся от Библии, а не от опыта, хоть и он не противоречит ей.

Каждый из даров, не увидев, как ОНИ ДЕЙСТВУЮТ РЕАЛЬНО и В ПОЛНОТЕ (или не получив еще каким-нибудь способом дополнительного знания о них) - по Библии "принять" невозможно. Что угодно можно подразумевать под тем, как «они даны в Бибилии». Поэтому каждый и толкует "как угодно" - в основном, чтобы "приблизить" их К СЕБЕ.

Частично да, но те Дары Духа, которые в Библии описаны как "харизмата", легко проследить на библейских примерах. Что конкретно, покажу...

Реально они ВЫШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РАЗУМЕНИЯ. Понимаешь? Выше, богаче, превосходят фантазию и измышления человеческие. И в то же время как все просто

Ну в этом весь Сергей!
И да, и нет... Ибо Писание четко оговаривает цель духовных даров, для чего они даны, - для созидания Церкви, а значит, действуют в нас, таких простых, чтобы помочь нам составлять духовное Тело, и через взлеты, и через падения...

Но те люди, о которых говорю я, ревновали о дарах духовных не ПРОСЬБАМИ К БОГУ «дай то-то» - а получали их как ЕМУ угодно духе кротости и смирения.

Ну так это больше в духе "форумского фольклора" кричать "дай", в практике - иначе...

Могу тебе сказать, что чаще всего (и этот форум - лучшее тому свидетельство) за дары принимаются реальные определенные способности, которые человек безусловно приобретает В СВЕТЕ ИСТИНЫ (или, если это звучит слишком громко, скажем так - некоторым приобщением к свету Истины). Но это только тень, тусклое стекло по сравнению с действием ГОСПОДА в силе Даров; это как детский кораблик рядом с океанским лайнером
Иногда за дары принимают не очень обыкновенное, но ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.

И опять Сергей во всей красе, как могучий богатырь!
Легко понять, что Божье, а что человеческое.

Самый плохой вариант когда «дары» троянские, от сатаны.

Это не дары, да и не воздавай дьяволу слишком много чести - прислушайся лучше к словам Лопухина.

Знаешь, после "распрекрасной" книжки "Пробуждение начинается с меня" лет 5 не мог получить духовное крещение - а вдруг от сатаны.., как живописала сия книжица, там сплошь негативное и про языки, и про другие дары... Не знаю, чем бы это закончилось, если бы Сам Господь не показал:

"Если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. (От Луки 11:13)

Сатана ничего не может творить сам, он по Лютеру "обезьяна Бога", он слабые подделки дает "псевдодаров", но почему они должны быть в среде детей Бога?

По первому варианту человек верующий, и следующий за Христом - обладает и определенным знанием (но это еще не слово знания как дар в СЛУЖЕНИИ), и мудростью (но это еще не слово мудрости как дар в СЛУЖЕНИИ), и локальные чудеса с ним происходят - имея открытые очи, каждый человек может видеть действие промысла Божия в своей повседневной жизни (но это еще не дар чудотворения в СЛУЖЕНИИ), человек может дерзнуть возложить руки на больного, призвав имя Христово, и больной ПО ЕГО СОБСТВЕННОЙ ВЕРЕ может получить исцеление (но это еще не дар исцелений СЛУЖЕНИЯ!!!).

Стоп!!! полная мешанина - духовных даров и обычного человеческого, талантов, которые тоже от Бога, но это не Дары Святого Духа в служении.

Прости, процитирую себя для скорости. Прости, что много, хочу, чтоб польза была.

Слово знания и слово мудрости чаще всего действуют совместно.

Слово знания [греч. γνωσισ гносис - знание, ведение, познание, понимание, разумение] - этo «cвeрxъecтecтвeннoe oткрoвeниe, дaннoe Cвятым Дуxoм, oб oпрeдeлeнныx фaктax, прoшлыx или будущиx, o чeлoвeкe или cитуaции, кoтoрыe нe были пoлучeны рaзмышлeниями умa. Этoт дaр пeрeдaeт oт Бoгa cвeдeния, кoтoрыe нeвoзмoжнo пoзнaть ecтecтвeнным oбрaзoм».

Слово знания не имеют общего с природными знаниями, которые приобретаются учебой и в результате жизненного опыта. Cлoвo знaния это слово от Бога, которое прeдупрeждaeт oб oпacнocти и в дуxoвнoй cфeрe, и в физичecкoй, вooдушeвляeт, рaзoблaчaeт грex и чacтo пoдcкaзывaeт нaм, гдe мoжнo нaйти рeшeниe.

Oдной из глaвныx целей слова знания является помощь в coвeршeнcтвoвaнии Бoжьeго нaрoда. Cлoвo знaния будeт oткрытo и пocлужит тaким oбрaзoм, чтoбы прocлaвить Бoгa, a нe чeлoвeкa. Oнo будeт пoмoгaть и пoддeрживaть чeлoвeкa в eгo cлужeнии, нo вceгдa будeт укaзывaть нa Бoгa кaк нa cвoй иcтoчник.

Cлoвo знaния мoжeт быть применено Бoгoм для oбличeния верующего, нaxoдящeгocя в грexе. Тaкиe cлoвa необходимо говорить c любoвью, жeлaтeльнo в чacтнoм пoрядкe и вceгдa, кoгдa дeйcтвуeт cлoвo мудрocти.

Слово мудрости [греч. σοφια софия - мудрость, премудрость, умение, искусство (жить)] - этo «cвeрxъecтecтвeннoe oткрoвeниe Cвятoгo Дуxa, дaющee вeрующeму Бoжью мудрocть в рeшeнии вoпрocoв, ocнoвaнныx нa прирoднoм или cвeрxъecтecтвeннoм знaнии. Oнo oткрывaeт Бoжий плaн и цeль нaшeй жизни и cлужeния» .

Слово мудрости позволяет верующим обрести понимание относительно того, как место Писания, учение, откровение (слово знания, пророчество) может быть применено к потребности, возникшей в церкви, или как данная потребность может быть разрешена.
Cлoвo мудрocти мoжeт прийти рaзличными cпocoбaми: внутрeнним гoлocoм, в видeнии при бoдрcтвoвaнии, вo cнe, чeрeз другиx людeй, гoвoрящиx нa иныx языкax или дaющиx им иcтoлкoвaниe, или прoрoчecтвующиx.
Cлoвo мудрocти oчeнь чacтo oткрывaeт, кaк примeнять знaния, пoлучeнныe в cлoвe знaния или при рaзличeнии дуxoв. Oнo мoжeт дaть нaм пoнимaниe тoгo, кaк нeoбxoдимo мoлитьcя в oпрeдeлeннoй cитуaции. Oнo тaкжe укaжeт нaм нa «ключ» к пoмoщи чeлoвeку, o кoтoрoм мы мoлимcя.
Этот дар не есть природная мудрость. Слово мудрости прерывает природный процесс мышления, инoгдa в caмый нeoжидaнный мoмeнт, таким образом Дух Святой дает понять, что это не мысли человека.
Очeнь чacтo cлoвo мудрocти coпутcтвуeт cлoву знaния. Отличие между словом знания и словом мудрости состоит в том, что через слово знания Дух Святой открывает факты прошлого или настоящего, а слово мудрости дает понимание, как необходимо обращаться с открытыми фактами, а также открывает о будущем и дает мудрость действовать по воле Божьей до того, как это событие произойдет.

В Библии есть много примеров о водительстве Божием через дары Духа Святого. Приведем некоторые, где показано действие слова знания и слова мудрости.

В 4 главе евангелия от Иоанна повествуется о встрече Иисуса с самарянкой. Гoвoря c жeнщинoй у кoлoдцa, Ииcуc пoлучил cлoвo знaния o ee мужьяx. Этo знaниe, кoтoрoe Oн нe мoг пoлучить прирoдным oбрaзoм, мнoгиx привeлo к cпaceнию в тoм ceлeнии. Вaжнo oтмeтить, что Ииcуc нe иcпoльзoвaл тo знaниe для oбвинeния. При пoмoщи cлoвa мудрocти Oн примeнил знaниe к cпaceнию тoй жeнщины. Вмecтo тoгo, чтoбы рeaгирoвaть нa этo прирoднo, Oн принял cлoвo мудрocти и дeйcтвoвaл пo cвeрxъecтecтвeннoму oткрoвeнию. Вмecтo тoгo, чтoбы нaзвaть ee прeлюбoдeйцeю и пoтрeбoвaть, чтoбы ee зaбрocaли кaмнями, кaк этo дeлaлocь в тe врeмeнa пo зaкoну, Oн рукoвoдcтвoвaлcя cлoвoм мудрocти, кoтoрoe принял.

В 9 главе Деяний апостолов рассказано о поручении Бога в видении к Анании. Aнaния нe был ни aпocтoлoм, ни пacтoрoм, ни eвaнгeлиcтoм, ни учитeлeм. Oн был простым вeрующим. Библия нaзывaeт eгo учeникoм. Бог открыл ему о видении Савла, его имя, и улицу, где он находился, чтo нeoбxoдимo былo ему дeлaть чтo дoлжнo былo прoизoйти.

«В Дaмacкe был oдин учeник, имeнeм Aнaния, и Гocпoдь в видeнии cкaзaл eму: Aнaния! Oн cкaзaл:я, Гocпoди. Гocпoдь жe cкaзaл eму: вcтaнь и пoйди нa улицу, тaк нaзывaeмую Прямую, и cпрocи в Иудинoм дoмe Тaрcянинa, пo имeни Caвлa, oн тeпeрь мoлитcя. И видeл в видeнии мужa, имeнeм Aнaнию, пришeдшeгo к нeму и вoзлoжившeгo нa нeгo руку, чтoбы oн прoзрeл» (Деян 9:10-12).

Oднaкo Aнaния вce eщe бoялcя идти к Савлу, пoэтoму Бoг зaвeрил eгo, укaзaв нa прeдoпрeдeлeннoe Им для Caвлa и нa тo, чтo прoизoйдeт c Caвлoм в будущeм. Через слово знания была описана ситуация, слово мудрости указало, как действовать и что произодет.

Слово знания и слово мудрости дали апостолу Павлу необходимую веру для исцеления Богом больного от рождения в Листре:
«В Лиcтрe нeкoтoрый муж, нe влaдeвши нoгaми, cидeл, будучи xрoм oт чрeвa мaтeри cвoeй, и никoгдa нe xoдил. Oн cлушaл гoвoрившeгo Пaвлa, кoтoрый, взглянув нa нeгo и увидeв, чтo oн имeeт вeру для пoлучeния иcцeлeния, Cкaзaл грoмким гoлocoм: тeбe гoвoрю вo имя Гocпoдa Ииcуca Xриcтa: cтaнь нa нoги твoи прямo. И oн тoтчac вcкoчил и cтaл xoдить» (Дeян 14:8-10).

Апостолу Иоанну на острове Патмос словом знания открыты сведения о семи церкях, а словом мудрости он познал грядущее.


Далее, видимо завтра...

[Николай]

Сергей, о слава Богу, к нашему костру подошел путник!
Уже не два одиночества!
А может Господь даст, что одним одиночеством станет меньше, а?

Приглашаем вас, о прекрасная Anamos, погреться вместе с нами!

если говорение на языцах - это говорение в духе, непонятное для посторонних и даже для самого говорящего, и это особый дар Св. Духа, такой же благодатный как пророчество, дар различения духов, дар исцеления, то почему именно на нем так сосредоточены умы верующих пятидесятников и других христиан?
И почему, если сказано апостолом, что дары различны - у каждого свой, именно этот дар считается свидетеством крещениея Св. Духом?

Думаю, не совсем особый, но в Библии рассматривается как знамение крещения Духом Святым - все три описанные в Деяниях случая КДС (крешения ДС) - со знамением иных языков.

Иные языки - не только дар, но и инструмент для общения между духом человека и Богом. Поэтому я рассматриваю иные языки двояко:

1. Как дар от Бога, когда Он говорит к людям через верующего на ином языке (фактически, это весть или пророчество на ином языке)

2 Как молитвенный язык, посредством которого человек (дух его) говорит Богу

Поэтому, дары различны, каждому уделяет Сам ДС как Ему угодно, потому и дар иных языков не может быть у всех верующих. Иное дело - молитвенные иные языки принадлежат всем верующим.

Как ребенок родившийся начинает кричать посредством крика-языка, так и духовный ребенок (дух человека) имеет инструмент общения с Богом.

[Николай]

Далее «границы» между дарами весьма условные, ведь Дух Один и Тот же, и это просто ДЕЙСТВИЕ ОТ НЕГО!!!!

Полное согласие!
Выше уже было, чаще всего дары действуют совместно - как того требует ситуация. Без различения духов, откровения от Бога вообще сложно действовать в сложных проблемах...

Это можно увидеть при появлении языков в День Пятидесятницы - ведь фактически это было ПРОРОЧЕТСВО, но на других языках. И Петр, объясняя, что происходит, поэтому привел не Исаию 28:11 с «лепечущими устами» - а Иоиля 2:28, где говорится «будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши». Думаешь, случайно?

Да, фактически это было пророчество, и в современной практике пророчества есть на иных языках, которые пророк изъясняет.

Нет, «лепечущие уста» (а не только иные языки В ДУХЕ ПРОРОЧЕСКОМ (свидетельство Иисусово) у учеников от ИУДЕЕВ) появились только тогда, когда к народу стали говорить язычники. Вот тогда исполнилась и первая, и вторая часть Исаии 28:11. И Павел ссылался уже на Исаии.

Не силен с этим местом, Господь не прояснил, часто эти "лепечущие языки" применяют вне контекста без всякого понятия...

Далее - и там, и там говорение языками адресовано НАРОДУ. ГОСПОДЬ ГОВОРИТ НАРОДУ. Поэтому Павел объясняет в полном согласии с В.З.: «итак ЯЗЫКИ СУТЬ ЗНАМЕНИЕ не для верующих, а для неверующих».

И это сложновато, умом понимаю, сердцем - нет, ибо как раз Павел не одобрял публичную практику молитвы на иных языках в публичном богослужении во избежание претыкания неверующих... А тут знамение для них... есть конечно случаи, когда Бог говорит весть для неверующего на его языке, непонятном говорящему.

Приведу один из таких, не критикуй потом (у нас в аспирантуре прижился термин "неканоническая притча" - вместо историй, анектодов и т.п.):

Брат-служитель свидетельствовал, как в годы второй мировой войны Бог спас верующих от смерти через дар иных языков. «В местности были партизаны, были и бендеровцы, те, и другие не любили верующих за то, что они их не поддерживали. В одном из сел однажды кто-то убил немецкого солдата, а его труп подбросили под порог молитвенного дома. Когда немцы это обнаружили, они вывели все село и заставили копать одну огромную могилу. Потом поступил приказ жителям села разделиться на две группы: верующим отдельно от неверующих... И когда некоторые из верующих из-за страха смерти хотели примкнуть ко второй группе, то их выталкивали и не позволили это сделать: «Идите к своему Богу...»

Верующих выстроили вдоль траншеи-могилы, расставили пулеметы. Верующие попросили перед смертью помолиться. Они громко вопияли к Богу, а немецкий офицер в белых перчатках презрительно смотрел на них и курил сигарету. Вдруг к нему из группы верующих подбежала маленькая девочка и что-то стала ему говорить. Внезапно офицер побледнел и вытянулся перед девочкой по стойке смирно. Когда она закончила говорить, он отдал приказ освободить верующих, а вторую группу села выстроили вдоль траншеи и расстреляли.

Позже переводчик рассказал верующим, что он слышал из разговора девочки. Она говорила офицеру на чистейшем немецком языке, примерно было сказано: «Так говорит Господь Бог, твои имя и фамилия такие-то, ты живешь в Берлине в доме на такой-то улице, у тебя есть жена и двое сыновей, их зовут так-то... Эти люди, которых ты собираешься расстрелять, не убивали твоего солдата. Убийцы, злорадно издеваясь, находятся во второй группе.

Если ты расстреляешь невиновных верующих, я заберу их в Царство Небесное, но ты будешь виновен в их смерти. Если ты их не тронешь, твой дом уцелеет во время бомбежки, жена и дети будут живы и здоровы, и ты сам вернешься с войны живым. Если же ты их расстреляешь - никого из твоего рода не останется в живых, и ты сам погибнешь. Решение - за тобой...»

От Господа ЧЕРЕЗ верующих - знамение во свидетельство неверующим.

Что тут добавить?

Да, но если неверующие не понимают, тогда как? Примут как беснование?

[Алмодад]

Как ребенок родившийся начинает кричать посредством крика-языка, так и духовный ребенок (дух человека) имеет инструмент общения с Богом.

Верю, что дух человека может обращаться к Богу. Более того, я думаю, что Творцом при творении, в нас заложено свойство передачи информации о нашем физическом и духовном состоянии. Я только не думаю, что эта информация духа передается посредством звуковых колебаний воздуха. Это, простите меня за бестактность, примитивно для Творца Вселенной. Разве Он мог забыть, что в Его творении будут и немые верующие люди? А если верующего прализовало и он не в состоянии сотрясать воздух звуками?

Еще раз хотел бы вернуться к вашему замечанию о том, что непонимание никем (в собрании) иного языка, только подтверждает, что это не иностраный язык.
Я это и не отрицаю. Община организуется в большинстве своем на одной этнической основе. Мы так устроены, что нам комфортней там где родной язык и все понятно. И, в той церкви, к которой обращался Павел, верующие были одной национальности и переводчиков им не надо было. Сейчас переводчики в цене, а тогда они были еще ценнее . Следовательно те "иные языки" (ИЗ), которыми владели члены церкви в Коринфе, те же, что и у современных пятидесятниках.
Другое дело, что никому непонятно откуда эти ИЗ появились у Коринфян. Нет никаких свидетельств, что на них сходил Дух Святой.

Есть другое, и оно красной нитью проходит через все Послание Павла к Коринфянам, о том, что верующие заблудились и у них начались распри:
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. 11 Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?

И многое другое пишет Апостол и из его Послание следует, что именно эта церква, ее верующие встали на пагубный путь. Ясно как день, что некоторые из них как те Вавилонцы хотели как то приблизить себя к Богу. Они как говориться "слышали звон но не знали где он". Они были наслышаны, что апостолы в день патидесятницы обрели дар понимать иноплеменников. Но никто точно не знал доподлино и поэтому появились непонятные никому языки. "Владельцы ИЗ" стали показывть свое умение, говорить что это им дано Богом и на этой почве появились споры. Только поэтому Павел завел нравоучительную беседу о ИЗ, и показал как правильно надо себя вести на собрании. В конце своей проповеди он просит не запрещать говорить на языках и это правильный дипломатическийь ход. Это все равно как если б апостал сказал "не запрещяйте православным делат крестное знамение"

Николай, не надо говорить того чего нету, я такой же духовный как и вы. Высказываю свое понимание этого вопроса. Если вы не согласны, выскажитесь. Опровергайте мои посты.

[Николай]

Сергей, приветствую!
Ну как тебе у костра?

1. Что в твоем понимании происходило в День Пятидесятницы? Там тоже иностранные языки были не при чем? Это было ДРУГОЕ явление по отношению к тому, о чем позже говорил Павел в Коринфе?

Мне надо лекцию на 1.5 часа
Если очень коротко, в день Пятидесятницы исполнено обетование Бога через пророков ВЗ об особом излиянии ДС в последние дни апостолы были крещены ДС со знамением иных языков с наделением их силой ДС для проповеди Евангелия. В результате проповеди апостолов в силе ДС многие из распинавших Христа и не принявших Его в земной миссии евреев покаялись и приняли Господа Иисуса Христа во исполнение пророчеств Захарии:

10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.(Зах.12:10)

1 В тот день откроется источник дому Давидову и жителям Иерусалима для омытия греха и нечистоты. (Зах.13:1)

В результате принятия Христа иудеями в этот день родилась христианская Церковь.

Было ли это в Коринфе? Не совсем то В Иерусалиме было излияние силы ДС на апостолов и присутствовавших с ними. После дня Пятидесятницы была еще Пятидесятница язычников в доме Корнилия, когда Бог разрушил барьеры, разделяющие евреев и язычников и положил началу строительства Тела Своего из евреев и язычников, омытых и искупленных Кровью Христа.

В Коринфе не было излияния силы ДС, там была церковь из язычников, крещенная тем же Духом. О характере иных языков можем догадываться, что были и те, и другие (и иностранные, и нет).
Точнее можно рассмотреть позднее, после уточнения, что конкретно интересует.

2. Ты сам различаешь в разговоре о «языках» отдельно знамение, и отдельно дар?

Вчера я писал об этом, различаю иные языки как знамение крещения верующего ДС, далее, различаю молитвы духом на иных языках (в противоположность молитвы умом), различаю также дар ИЯ, когда Бог говорит кому-то через этот дар (фактически, пророчество на иных языках).

3. Все ли говорят языками как знамение? Все ли имеют этот дар?

Дар имеют не все, а как ДС наделяет в зависимости от потребности Церкви, молитвенный ИЯ могут иметь все после КДС, а знамение это только первичное свидетельство, говорящее о КДС

4. Если нет истолкователя следует ли МОЛЧАТЬ в Церкви (собрании) языками-замением?

Не следует публично молиться ИЯ

5. Кто и откуда взял то, что «языки есть знамения ИНДИВИДУАЛЬНОГО крещения» - а не исполнения пророчества сошествия Духа в Церкви («изолью от Духа на всякую плоть»)? Это-то откуда взялось?

В Библии все описанные случаи КДС были со знамением ИЯ. А на всякую плоть ты не понимаешь индивидуально?

Если кто-то заговорил на иностранном языке, которого он не знает, К НАРОДУ, и его понимают вы «засчитаете» ему это в «индивидуальное крещение Духом»?

Разбираться надо, кто этот кто-то, в каких он отношениях с Богом, но если, как этот пишешь ты, кто-то заговорил на иностранном языке, которого он не знает, К НАРОДУ, и его понимают то это не знамение КДС, а дар ДС, посредством которого Бог к этому народу.
[QUOTE]А если он змею возьмет, но на языках не заговорит? Если смертоносное выпьет? Если чудеса совершает именем Господа, духов различает, бесов изгоняет а языками не говорит, это «считается»? [QUOTE] Чем считается?
Это дары чудотворения, те же дары, которыми наделяет ДС, как Ему угодно?
Ими ДС наделяет Своих, ты конструкцию выдумал гипотетически, но практически маловероятно, чтобы такой человек не был крещен ДС и не имел молитвенный ИЯ, ибо он это начатки, а не полнота, как первая ступень На практике я не знал ни одного пророка, который не имел бы молитвенный ИЯ.

Ни в те времена, ни в какие другие если поступать по Апостольским установлениям - на Дары НЕВОЗМОЖНО было посмотреть как на беснование.
Потому что там, где могут оказаться незнающие и неверующие никаких спорных вещей БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, только безспорные. Павел же сказал: «если же не будет истолкователя, то молчи в церкви (собрании) а говори себе и Богу»

Да, но он не запрещал категорически, как ныне баптисты и прочие «инославные» молиться на языках, и тем более нигде в Писании не сказано, что эти дары были временными, только на малое времени, и это учение о «временности» даров ДС - от престола сатаны, чтобы лишить Церковь силы, так необходимую ей для возвещения истины Евангелия в последние дни.

Вообщем, если я чего-то по-настоящему и не понимаю в языках так это того, почему никто не может именно их
1. «Корректно найти» и обосновать их действие по Писанию (не путаясь в знамениях-дарах; не искажая и не передергивая ситуаций их появления; не додумывая их в ситуациях их НЕ появления и т.д.)

Видимо, не попадались тебе «искусанные», у меня таких проблем нет

2. Или навешивают на них дополнительную нагрузку типа «знамения ЛИЧНОГО крещения», «голос новорожденного духа», «ходатайства неизреченными воздыханиями», «свидетельство в себе самом»

Сам ведь писал, что на опыте познаем многое
Но надо просто подходить к Писанию как дети, с доверчивостью, а не с предубежденностью, тогда и проблем не будет.
А сомневающийся подобен пене морской, такому трудно довериться Господу.[QUOTE]3. Или, имея их и более-менее обосновав по Писанию без первых двух пунктов - при этом ИСПОЛНИТЬ сказанное и без истолкователя молчать в церкви[QUOTE]В Писании нет запрещения молиться и в церкви на ИЯ, а только публично свидетельствовать без истолкования, разницу чуешь?

[Николай]

Алмодад, мир вам!
Вы пришли, так давайте вместе греться у Божьего костра!

Николай, не надо говорить того чего нету, я такой же духовный как и вы. Высказываю свое понимание этого вопроса. Если вы не согласны, выскажитесь. Опровергайте мои посты.

Понимаете, я не претендую на особую духовность и тем более, ничего не люблю выставлять, как некоторые делают в той теме. Но для вас это не характерно.
Вы считаете, что обязательно нужно опровергать?
Уточните, о чем я говорю, чего нету?

[Searhey]

Николай, извини, сегодня уже не отвечу...
...после выходных.

[Алмодад]

Алмодад, мир вам!
Уточните, о чем я говорю, чего нету?

Извините если вы говорили не обо мне:

Чтоб не нарушать тут баптистскую идиллию с явным передергиванием текста да претензией на особую духовность...

[Николай]

Это, простите меня за бестактность, примитивно для Творца Вселенной. Разве Он мог забыть, что в Его творении будут и немые верующие люди? А если верующего прализовало и он не в состоянии сотрясать воздух звуками?

Уж не знаю, примитивно или нет, но это Им дано!
Кстати, есть поразительные свидетельства, что люди, не могущие говорить, могут молиться иными языками. У нас один брат после инсульта говорить не может, но молиться на ИЯ.

непонятно откуда эти ИЗ появились у Коринфян. Нет никаких свидетельств, что на них сходил Дух Святой.

Ну это вы бросьте,
ибо это идет вразрез с контекстом Писания, мог ли Павел писать "святым в Коринфе" и наставлять церковь о дарах духовных, если бы был не уверен об их источнике у коринфян? Да и не забывайте, что апостол имел дар различения духов, да и словом знания и мудрости для чего наделяет ДС церковь, чтобы быть в недоумении в таких простых вопросах?

именно эта церква, ее верующие встали на пагубный путь

С чего это вы решили? плотской, это еще не значит, что враг Богу... Церква как и много других, апостол обращался к конкретным живым людям, среди которых были даже повинные в тяжких грехах, а не к организации в целом

Они как говориться "слышали звон но не знали где он". Они были наслышаны, что апостолы в день патидесятницы обрели дар понимать иноплеменников. Но никто точно не знал доподлино и поэтому появились непонятные никому языки. "Владельцы ИЗ" стали показывть свое умение, говорить что это им дано Богом и на этой почве появились споры.

Фантазии на околохристианские темы, не имеющие подтверждения в Писании. Почему нельзя читать все Послание целиком и видеть его контекст, а не строить догадки на вырванных цитатах в стремлении во что бы то ни стало доказать свою доктрину?

[Алмодад]

С чего это вы решили? плотской, это еще не значит, что враг Богу... Церква как и много других, апостол обращался к конкретным живым людям, среди которых были даже повинные в тяжких грехах, а не к организации в целом

Нет, Павел не писал Послание одному человеку. Само название Книги говорит об этом. Знаете, Николай есть вещи очевидные, такие как например название Послания "1 Коринфянам". Незаметить сложно, можно не хотеть видеть. В таком случае интерес к дискусии пропадает

Фантазии на околохристианские темы, не имеющие подтверждения в Писании. Почему нельзя читать все Послание целиком и видеть его контекст, а не строить догадки на вырванных цитатах в стремлении во что бы то ни стало доказать свою доктрину?

Вы тоже защищаете свою доктрину, строя свои заключения также на вырваных цитатах. Тем более вы не можете объяснить, почему больше никем из апостолов не упоминается ИЯ. Это только подтверждает, что ИЯ были временным заблуждением и имели место в одной заблудшей церкви. Господь наставил эту церковь, через Павла, на путь истинный, и уже во 2 Коринфянам об этих языках ни слова. В следующих строках есть подтверждение моим предположениям. Это относиться не к Николаю или Алмадату, а ко всей церкви в Коринфе:
8 Посему, если я опечалил вас посланием, не жалею, хотя и пожалел было; ибо вижу, что послание то опечалило вас, впрочем на время.
9 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда.
10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
11 Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование на виновного, какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле.
12 Итак, если я писал к вам, то не ради оскорбителя и не ради оскорбленного, но чтобы вам открылось попечение наше о вас пред Богом.
(2Кор.7:8-12)

И этого при желании можно не заметить...